Lehrreden- Strukturierung einprägen

accinca:

Elliot:

Worauf möchtest Du hinaus?
Dass die Unterscheidung von Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein lediglich "begriffliche Abgrenzungen" seien?

Natürlich sind es Einteilungen des Daseins in fünf Aspekte dieses Daseins und Einteilungen
sind "begriffliche Abgrenzungen" eines Vorgangs im Bewußtsein wobei der Inhalt dieses
Bewußtsein eben diese Aspekte des Daseins ausmachen - und es gibt keine Existenz
darüber hinaus.

Ah, verstehe. Du bist ein Anhänger des Vijñānavāda?

Zitat

Vijñānavāda (Bewusstseinslehre), auch Cittamātra (Nur-Geist) oder Yogācāra (Yoga-Praxis) genannt, ist eine von Asanga und Vasubandhu ca. im 4. Jh. gegründete philosophische Schule des Mahāyāna-Buddhismus. Die zentrale Lehre dieser Schule besagt, dass alle wahrnehmbaren Phänomene nur auf Grundlage des Geistes entstehen und als solche substanzlos sind. Infolgedessen werden alle Wahrnehmungen als geistige Projektionen eingestuft.

Nach der Lehre des Vijñānavāda bestehen alle Dinge nicht im Sinn manifester Wirklichkeit, sondern nur als geistige Phänomene des Bewusstseins (vijñāna). In den Gedanken und Vorstellungen schaffen wir uns eine vermeintlich »reale« Welt, die in Wahrheit aber nur in der kreativen Phantasie des Betrachters besteht. Alles ist nur Bewusstsein, nur Geist (citta) (lateinisch esse est percipi) und nicht wirklich. Den Dingen kommt deshalb kein Eigensein, keine eigentliche Realität zu. Die Welt ist nichts mehr als eine mentale Konstruktion, somit nur Traum, nicht seiend. Nichtseiend ist aber auch der Träumer (Ich), denn ist die Welt nur Traum, dann ist auch der Träumer (Ich) nur geträumt. Mit dieser Auffassung vertritt der Vijñānavāda einen konsequenten Idealismus.

Die Denkschule des Vijñānavāda erlosch in Indien mit dem Niedergang des Buddhismus in seinem Heimatland im 12. Jahrhundert. Einige Elemente leben aber weiter im chinesischen Faxiang, dem japanischen Hossō-shū und dem tibetischen Vajrayāna.

Zusammen mit der Mādhyamaka hat der Vijñānavāda wie kein anderes System das Denken des Mahāyāna tief zu durchdringen vermocht.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Vij%C3%B1%C4%81nav%C4%81da)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Ah, verstehe. Du bist ein Anhänger des Vijñānavāda?

Das Wort habe ich noch nie gehört.
Aber den Vers aus dem Dhammapada habe ich schon gehört:

Zitat

Der Geist den Dingen geht voran,
die Geist geprägt, die Geist gemacht.

Und was ich noch gelesen habe in den Lehrreden ist
die bedingte Folge:

Zitat

"Durch Bewußtsein ist Nama-Rupa
und durch Nama-Rupa ist Bewußtsein."

Braucht man nur zu lesen steht ja in den Lehrreden.

accinca:

Elliot:

Ah, verstehe. Du bist ein Anhänger des Vijñānavāda?

Das Wort habe ich noch nie gehört.
Aber den Vers aus dem Dhammapada habe ich schon gehört:

Zitat

Der Geist den Dingen geht voran,
die Geist geprägt, die Geist gemacht.

Und was ich noch gelesen habe in den Lehrreden ist
die bedingte Folge:

Zitat

"Durch Bewußtsein ist Nama-Rupa
und durch Nama-Rupa ist Bewußtsein."

Braucht man nur zu lesen steht ja in den Lehrreden.

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Wie schön Du das machst. Jetzt lese ich von Dir was ich nicht ausdrücken konnte weil mir die Textstellen nicht wichtig sind sondern nur der Inhalt der Worte. -()-

accinca:

Aber den Vers aus dem Dhammapada habe ich schon gehört:

Zitat

Der Geist den Dingen geht voran,
die Geist geprägt, die Geist gemacht.

Zählst Du Dhammapada auch zu den Lehrreden?

accinca:

Und was ich noch gelesen habe in den Lehrreden ist
die bedingte Folge:

Zitat

"Durch Bewußtsein ist Nama-Rupa
und durch Nama-Rupa ist Bewußtsein."

Braucht man nur zu lesen steht ja in den Lehrreden.

Prima, da können wir weiter ins Detail gehen.

Ich habe zwar eine Idee, woher das stammen könnte, aber vielleicht magst Du selbst noch die Quelle angeben?

Viele Grüße
Elliot

Ist ja klar, wenn wirklich alles durch Unwissen und Anhangen Bedingt ist, dann ist alles nur "geistig".

«Was für zwei Dinge sind wertzuhalten?
Einsicht und Besonnenheit; diese zwei Dinge sind wertzuhalten.
Was für zwei Dinge sind auszubilden?
Ruhe und Klarsicht; diese zwei Dinge sind auszubilden.
Was für zwei Dinge sind zu durchschauen?
Begriff und Form; diese zwei Dinge sind zu durchschauen.
Was für zwei Dinge sind aufzuheben?
Unwissen und Daseinsdurst; diese zwei Dinge sind aufzuheben.

Daher lehrte der Buddha das Gegenseitige zusammen Entstehen und Vergehen.

Zitat

26. Gerade so, Verehrter, wie wenn da zwei Rohrbündel an einander gelehnt stünden. Ganz ebenso, Verehrter, entsteht aus Name und Form als Ursache das Bewusstsein; aus dem Bewusstsein als Ursache entsteht Name und Form.

Was meint er nun wenn er sagt: "Nāmañca rūpañca - diese zwei Dinge sind zu durchschauen"?
-

accinca:

Ist ja klar, wenn wirklich alles durch Unwissen und Anhangen Bedingt ist, dann ist alles nur "geistig".

«Was für zwei Dinge sind wertzuhalten?
Einsicht und Besonnenheit; diese zwei Dinge sind wertzuhalten.
Was für zwei Dinge sind auszubilden?
Ruhe und Klarsicht; diese zwei Dinge sind auszubilden.
Was für zwei Dinge sind zu durchschauen?
Begriff und Form; diese zwei Dinge sind zu durchschauen.
Was für zwei Dinge sind aufzuheben?
Unwissen und Daseinsdurst; diese zwei Dinge sind aufzuheben.

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Das erinnert mich an eine Stelle aus einer Lehrrede aus der Mittleren Sammlung (MN 149).

Aber ich nehme an, das ist aus der Angereihten Sammlung?

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Daher lehrte der Buddha das Gegenseitige zusammen Entstehen und Vergehen.

Zitat

26. Gerade so, Verehrter, wie wenn da zwei Rohrbündel an einander gelehnt stünden. Ganz ebenso, Verehrter, entsteht aus Name und Form als Ursache das Bewusstsein; aus dem Bewusstsein als Ursache entsteht Name und Form.

Was meint er nun wenn er sagt: "Nāmañca rūpañca - diese zwei Dinge sind zu durchschauen"?
-

Bevor wir uns dieser Frage widmen, möchte ich einen etwas ausführlicheren Kontext aus der Lehrrede zitieren und eine andere Frage aufwerfen:

Zitat

Gerade so, Verehrter, wie wenn da zwei Rohrbündel an einander gelehnt stünden. Ganz ebenso, Verehrter,

entsteht aus Name und Form als Ursache das Bewußtsein;
aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form;

aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche;
aus den sechs Sinnesbereichen als Ursache entsteht die Berührung;
aus der Berührung als Ursache entsteht die Empfindung;
aus der Empfindung als Ursache entsteht der Durst;
aus dem Durst als Ursache entsteht das Erfassen;
aus dem Erfassen als Ursache entsteht das Werden;
aus dem Werden als Ursache entsteht die Geburt;
aus der Geburt entsteht A1ter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung.

Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zu stande. - Wenn man aber, Verehrter, von diesen Rohrbündeln das eine an sich zöge, so fiele das andere um, und wenn man das andere an sich zöge, so fiele das erste um. Ganz ebenso, Verehrter,

folgt aus der Aufhebung von Name und Form die Aufhebung des Bewußtseins;
aus der Aufhebung des Bewußtseins folgt Aufhebung von Name und Form;

aus der Aufhebung von Name und Form folgt Aufhebung der sechs Sinnesbereiche;
aus der Aufhebung der sechs Sinnesbereiche folgt Aufhebung der Berührung;
aus der Aufhebung der Berührung folgt Aufhebung der Empfindung;
aus der Aufhebung der Empfindung folgt Aufhebung des Durstes,
aus der Aufhebung des Durstes folgt Aufhebung des Erfassens;
aus der Aufhebung des Erfassens folgt Aufhebung des Werdens;
aus der Aufhebung des Werdens folgt Aufhebung der Geburt;
durch Aufhebung der Geburt werden Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung aufgehoben.

Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zu stande."

(Samyutta Nikaya 12.67. Das Rohrbündel)

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Nun stimme ich durchaus zu, dass hier Name-und-Form einerseits und Bewusstsein andererseits als sich gegenseitig bedingend dargestellt werden.

Aber wie sieht es mit den andern Gliedern der Kette aus? Sind Name-und-Form einerseits und die sechs Sinnesbereiche andererseits ebenfalls gegenseitig bedingt? Oder Empfindung einerseits und Durst andererseits? Oder liegt in diesen anderen Fällen nicht eine Asymmetrie der Form vor, dass das eine Ursache des anderen ist, aber nicht umgekehrt?

Viele Grüße
Elliot

Blue_,

Wenn man wie ich die Auffassung vertritt:

Mit dem Urpsrung von Geburt ist der Ursprung von Unwissenheit,
Mit dem Aufhören von Geburt ist das Aufhören von Unwissenheit,

dann ergibt sich natürlich ein geschlossener Kreis, richtig.

Es geht aber darum, welche der direkt benachbarten Glieder sich gegenseitig bedingen.

Vielleicht macht es Sinn, erstmal Name-und-Form und Bewusstsein dahingehend zu untersuchen:

Zitat

Gerade so, Verehrter, wie wenn da zwei Rohrbündel an einander gelehnt stünden. Ganz ebenso, Verehrter,

entsteht aus Name und Form als Ursache das Bewußtsein;
aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form;

aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche; ...

(Samyutta Nikaya 12.67. Das Rohrbündel)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Blue_,
Wenn man wie ich die Auffassung vertritt:
Mit dem Urpsrung von Geburt ist der Ursprung von Unwissenheit,
Mit dem Aufhören von Geburt ist das Aufhören von Unwissenheit

Und wie kommt dann Geburt wenn nicht durch Unwissen bedingt?
Der Buddha wollte ja zur Auflösung von Unwissen und Wollen kommen,
denn die sind ja nach seiner Auffassung die Wurzel allen Leidens.

accinca:

Und wie kommt dann Geburt wenn nicht durch Unwissen bedingt?

Nicht direkt durch Unwissenheit, sondern durch Werden:

Zitat

"Und was ist Geburt, was ist der Ursprung von Geburt, was ist das Aufhören von Geburt, was ist der Weg, der zum Aufhören von Geburt führt? Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt.

Mit dem Ursprung von Werden ist der Ursprung von Geburt. Mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt.

"Und was ist Werden, was ist der Ursprung des Werdens, was ist das Aufhören des Werdens, was ist der Weg, der zum Aufhören des Werdens führt? Es gibt diese drei Arten des Werdens: das Werden der Sinnessphäre, das Werden der Sphäre (feinstofflicher) Form und das Werden der formlosen Sphäre.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

accinca:

Und wie kommt dann Geburt wenn nicht durch Unwissen bedingt?

Nicht direkt durch Unwissenheit, sondern durch Werden:...

Das ist doch völlig egal und spielt im Zusammenhang mit der Frage gar keine Rolle oder willst du nur ausweichen?

Wieso ist das völlig egal??

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Wieso ist das völlig egal??

Weil es darum doch gar nicht ging. Entscheidend ist doch
nur das Geburt sich von Nichtwissen ableitet und dadurch bedingt ist.
Deswegen gibt es ja auch bei Auflösung des Nichtwissen keine Geburt mehr.
Das es dann auch kein "Werden" bzw. Dasein geben kann ist selbstredend.

accinca:

Deswegen gibt es ja auch bei Auflösung des Nichtwissen keine Geburt mehr.
Das es dann auch kein "Werden" bzw. Dasein geben kann ist selbstredend.

Wieso sollte es nach dem Aufhören von Unwissenheit kein Dasein mehr geben??

Die Daseinsgruppen verbleiben doch bis zum Tod bzw. dem Ablegen des Körpers:

Zitat

Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt.

Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

accinca:

Deswegen gibt es ja auch bei Auflösung des Nichtwissen keine Geburt mehr.
Das es dann auch kein "Werden" bzw. Dasein geben kann ist selbstredend.

Wieso sollte es nach dem Aufhören von Unwissenheit kein Dasein mehr geben??

Sagtest du nicht: muß man nur lesen?
Weil Nichtwissen und Anhangen die Bedingung für Werden bzw. Dasein ist und
ohne es zu keinem Dasein kommen könnte.
So jedenfalls der Buddha:

Zitat

„Durch Anhangen bedingt ist Werden/Dasein', das ist da wohl gesagt worden.
Das muß nun, Anando, in folgender Weise auch verstanden werden, wie durch Anhangen
bedingt Werden/Dasein ist.
Wenn es nämlich, Anando, kein Anhangen gäbe, ganz und gar nicht, nicht irgend irgendwo,
bei keinem zu keinem, als wie etwa Hang zur Lust, oder Hang zur Ansicht, oder Hang zu
Tugendwerk, oder Hang zur Selbstbehauptung, Anhangen also überhaupt nicht wäre:
könnte nun wohl bei der Auflösung des Anhangens Werden/Dasein zum Vorschein kommen?"

„Gewiß nicht, o Herr."

„Darum aber, Anando, ist dies eben der Anlaß, dies die Abkunft, dies die Entwicklung,
dies die Bedingung des Werdens/Daseins, und zwar Anhangen.

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D 15

accinca:

Sagtest du nicht: muß man nur lesen?
Weil Nichtwissen und Anhangen die Bedingung für Werden bzw. Dasein ist und
ohne es zu keinem Dasein kommen könnte.
So jedenfalls der Buddha: ...

Ja, man muss nur lesen und da steht, dass Anhangen die Bedingung für Werden ist und nicht, dass Unwissenheit und Anhangen die Bedingungen für Werden sind:

Zitat

"Und was ist Werden, was ist der Ursprung des Werdens, was ist das Aufhören des Werdens, was ist der Weg, der zum Aufhören des Werdens führt?

Es gibt diese drei Arten des Werdens: das Werden der Sinnessphäre, das Werden der Sphäre (feinstofflicher) Form und das Werden der formlosen Sphäre.

Mit dem Ursprung von Anhaften ist der Ursprung des Werdens. Mit dem Aufhören von Anhaften ist das Aufhören des Werdens.

"Und was ist Anhaften, was ist der Ursprung des Anhaftens, was ist das Aufhören des Anhaftens, was ist der Weg, der zum Aufhören des Anhaftens führt?

Es gibt diese vier Arten des Anhaftens: Anhaften an Sinneserleben, Anhaften an Ansichten, Anhaften an Regeln und Ritualen, und Anhaften an einer Lehre über ein Selbst."

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

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Wenn Anhaften aufhört, dann hört auch (zukünftiges) Werden auf, aber das heißt nicht, dass es kein Dasein (d.h. keine Daseinsgruppen) mehr gibt, sondern "nur", dass es kein künftiges Entstehen der Daseinsgruppen mehr geben wird:

Zitat

"Wenn Meister Gotama diese vier Fragen gestellt werden, erwidert er: 'Der Ausdruck >wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha.' Das bestürzt mich, Meister Gotama, das verwirrt mich, und das Ausmaß an Zuversicht, das ich durch frühere Unterhaltungen mit Meister Gotama erlangt habe, ist jetzt verschwunden."

"Berechtigterweise verursacht es Bestürzung in dir, Vaccha, berechtigterweise verursacht es Verwirrung in dir. Denn dieses Dhamma, Vaccha, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, von den Weisen selbst zu erfahren. Es ist schwer für dich, es zu verstehen, wenn du eine andere Ansicht hast, eine andere Lehre akzeptierst, eine andere Lehre für richtig hältst, eine andere Übung verfolgst und einem anderem Lehrer folgst. Also werde ich dir Gegenfragen über dieses stellen, Vaccha. Antworte nach Belieben."

"Was meinst du, Vaccha? Angenommen, ein Feuer würde vor dir brennen. Würdest du wissen: 'Dieses Feuer brennt vor mir'?"

"Das würde ich, Meister Gotama."

"Wenn dich jemand fragen sollte, Vaccha: 'In Abhängigkeit wovon brennt dieses Feuer, das da vor dir brennt?' - so gefragt, was würdest du antworten?"

"So gefragt, Meister Gotama, würde ich antworten: 'Dieses Feuer, das da vor mir brennt, brennt in Abhängigkeit von Gras und Zweigen.'"

"Wenn jenes Feuer vor dir erlöschen sollte, würdest du wissen: 'Dieses Feuer vor mir ist erloschen'?"

"Wenn jenes Feuer vor mir erlöschen sollte, Meister Gotama, würde ich wissen: 'Dieses Feuer vor mir ist erloschen.'" "Wenn dich jemand fragen sollte, Vaccha: 'Als jenes Feuer vor dir erlosch, in welche Richtung ging es da: nach Osten, Westen, Norden oder Süden?' - so gefragt, was würdest du antworten?"

"Das ist nicht zutreffend, Meister Gotama. Das Feuer brannte in Abhängigkeit von seinem Brennstoff von Gras und Zweigen. Wenn er verbraucht ist, falls es keinen weiteren Brennstoff erhält, wenn es ohne Brennstoff ist, gilt es als erloschen."

"Ebenso, Vaccha, ist jene Form, die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Form befreit [3], Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend.

Jenes Gefühl, das jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, ist vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß es künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit des Gefühls befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend.

Jene Wahrnehmung, die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, ist vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Wahrnehmung befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend.

Jene Gestaltungen, die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, sind vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen sind. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Gestaltungen befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend.

Jenes Bewußtsein, das jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, ist vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß es künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit des Bewußtseins befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend."

(Majjhima Nikāya 72: An Vacchagotta über das Feuer - Aggivacchagotta Sutta)

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Zitat

... Das Wissen und die Schauung erwuchs mir: 'Meine Befreiung ist unerschütterlich; dies ist meine letzte Geburt; jetzt gibt es kein erneutes Werden mehr.'"

(Majjhima Nikāya 26: Die Edle Suche - Ariyapariyesanā Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Ja, man muss nur lesen und da steht, dass Anhangen die Bedingung für Werden ist und nicht, dass Unwissenheit und Anhangen die Bedingungen für Werden sind:..

Aber die richtigen Stelle ist auch wichtig.

Zitat

Meistens wird gesagt Nichtwissen und Durst.

Zitat

„Darum aber, Anando, ist dies eben der Anlaß, dies die Abkunft, dies die Entwicklung,
dies die Bedingung des Werdens/Daseins, und zwar Anhangen. D15
«Wenn der Geistesformationen Wahrnehmungen, wodurch auch immer bedingt,
an den Menschen der Reihe nach herantreten und da kein Entzücken, kein Entsprechen,
keinen Halt finden (kein Anhaften), so ist das eben das Ende der Lustanhaftungen, so ist
das eben das Ende der Ekelanhaftungen, so ist das eben das Ende der Glaubensanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Zweifelanhaftungen, so ist das eben das Ende der Dünkelanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Anhaftungen der Daseinslust, so ist das eben das Ende der
Anhaftungen und Nichtwissens, so ist das eben das Ende vom Wüten und Blutvergießen,
von Krieg und Zwietracht, Zank und Streit, Lug und Trug: da werden diese bösen,
schlechten Dinge restlos aufgelöst.» M 18

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Elliot:

Wenn Anhaften aufhört, dann hört auch (zukünftiges) Werden auf, aber das heißt nicht, dass es kein Dasein (d.h. keine Daseinsgruppen) mehr gibt, sondern "nur", dass es kein künftiges Entstehen der Daseinsgruppen mehr geben wird:..

Also wenn es kein Entstehen der Daseinsgruppen mehr gibt (wann auch immer das sein mag) dann gibt es eben
kein Entstehen der Daseinsgruppen mehr. Und warum gibt es dann kein Entstehen der Daseinsgruppen mehr?
Weil Nichtwissen und Anhangen (aus dem neues Nichtwissen entstehen würde) aufgehoben sind - lehrte der Buddha!.

Zitat

Erhabene nun sprach also:
"Die Vorstellung der Vergänglichkeit, ihr Mönche,
wird sie entfaltet und häufig geübt:
- bezwingt alle Sinnlichkeits-Gier,
- sie bezwingt alle Körper-Gier,
- bezwingt alle Daseins-Gier,
- bezwingt alles Nichtwissen und
- vernichtet allen Ich-Wahn.
Wie ein Landmann, ihr Mönche, zur Herbstzeit mit einer
großen Pflugschar pflügend all die weitverzweigten Wurzeln
durchschneidet, ebenso auch, ihr Mönche, bezwingt die
Vorstellung der Vergänglichkeit, wird sie entfaltet und häufig
geübt:
- alle Sinnlichkeits-Gier,
- sie bezwingt alle Körper-Gier,
- sie bezwingt alle Daseins-Gier,
- bezwingt alles Nichtwissen und
- vernichtet allen Ich-wahn.
Wie wenn ein Grasmäher, nachdem er das Gras geschnitten,
es oben anfaßt und es dann nach unten hin schüttelt, es abschlägt
und schwenkt, ebenso auch, ihr Mönche, bezwingt die Vorstellung
der Vergänglichkeit, wird sie entfaltet und häufig geübt:
- alle Sinnlichkeits-Gier,
- sie bezwingt alle Körper-Gier,
- sie bezwingt alle Daseins-Gier,
- bezwingt alles Nichtwissen und
- vernichtet allen Ich-wahn.
Wie bei einem Bündel Mango-Früchte, das mit dem Stiel abgeschnitten
wird, alle am Stiel hängenden Früchte eben folgen müssen, ebenso auch,
ihr Mönche, bezwingt die Vorstellung der Vergänglichkeit, wird sie entfaltet
und häufig geübt:
- alle Sinnlichkeits-Gier,
- sie bezwingt alle Körper-Gier,
- sie bezwingt alle Daseins-Gier,
- bezwingt alles Nichtwissen und
- vernichtet allen Ich-wahn.
Wie alle Dachsparren eines Giebelhauses zum Giebel hin verlaufen,
zum Giebel streben, im Giebel zusammentreffen, der Giebel als ihr
Höchstes gilt, ebenso auch, ihr Mönche, bezwingt die Vorstellung
der Vergänglichkeit, wird sie entfaltet und häufig geübt:
- alle Sinnlichkeits-Gier,
- sie bezwingt alle Körper-Gier,
- sie bezwingt alle Daseins-Gier,
- bezwingt alles Nichtwissen und
- vernichtet allen Ich-wahn.
Wie von allen Wurzeldüften der des dunklen Sandel als der beste gilt,
ebenso auch, ihr Mönche, bezwingt die Vorstellung der Vergänglichkeit,
wird sie entfaltet und häufig geübt:
- alle Sinnlichkeits-Gier,
- sie bezwingt alle Körper-Gier,
- sie bezwingt alle Daseins-Gier,
- bezwingt alles Nichtwissen und
- vernichtet allen Ich-wahn.
Wie von allen Edelholzdüften der des roten Sandel als der beste gilt,
ebenso auch, ihr Mönche, bezwingt die Vorstellung der Vergänglichkeit,
wird sie entfaltet und häufig geübt:
- alle Sinnlichkeits-Gier,
-sie bezwingt alle Körper-Gier,
- sie bezwingt alle Daseins-Gier,
- bezwingt alles Nichtwissen und
- vernichtet allen Ich-wahn.
Wie von allen Blumendüften der des Jasmin als der beste gilt,
ebenso auch, ihr Mönche, bezwingt die Vorstellung der Vergänglichkeit,
wird sie entfaltet und häufig geübt:
- alle Sinnlichkeits-Gier,
- sie bezwingt alle Körper-Gier,
- sie bezwingt alle Daseins-Gier,
- bezwingt alles Nichtwissen und
- vernichtet allen Ich-wahn.
Wie alle kleinen Fürsten dem Weltherrscher zu Diensten sind,
der Weltherrscher als der höchste gilt, ebenso auch, ihr Mönche,
bezwingt die Vorstellung der Vergänglichkeit, wird sie entfaltet
und häufig geübt:
- alle Sinnlichkeits-Gier,
- sie bezwingt alle Körper-Gier,
- sie bezwingt alle Daseins-Gier,
- bezwingt alles Nichtwissen und
- vernichtet allen Ich-wahn.
Wie der Glanz aller Sternbilder nicht den sechzehnten Teil des
Mondenglanzes erreicht, der Mondenglanz als der höchste gilt,
ebenso auch, ihr Mönche, bezwingt die Vorstellung der Vergänglichkeit,
wird sie entfaltet und häufig geübt:
- alle Sinnlichkeits-Gier,
- sie bezwingt alle Körper-Gier,
- sie bezwingt alle Daseins-Gier,
- bezwingt alles Nichtwissen und
- vernichtet allen Ich-wahn.
Wie bei klarem, wolkenlosem Herbsthimmel die Sonne, sich über die
Nebel erhebend, alle Dunkelheit im Luftraum vertreibend, leuchtet, glüht
und strahlt: ebenso auch, ihr Mönche, bezwingt die Vorstellung der
Vergänglichkeit, wird sie entfaltet und häufig geübt:
- alle Sinnlichkeits-Gier,
- sie bezwingt alle Körper-Gier,
- sie bezwingt alle Daseins-Gier,
- bezwingt alles Nichtwissen und
- vernichtet allen Ich-Wahn.
Wie nun entfaltet, ihr Mönche, wie, häufig geübt,
bezwingt die Vorstellung der Vergänglichkeit:
- alle Sinnlichkeits-Gier,
- alle Körper-Gier,
- Daseins-Gier,
- bezwingt alles Nichtwissen und
- vernichtet allen Ich-wahn?
'So ist die Körperlichkeit, so ist das Entstehen
der Körperlichkeit, so ist das Vergehen der Körperlichkeit.
So ist das Gefühl - die Wahrnehmung - so sind die Gestaltungen -
so ist das Bewußtsein, so ist ihr Entstehen, so ist ihr Vergehen.'
So entfaltet, ihr Mönche, so häufig geübt, bezwingt die Vorstellung
der Vergänglichkeit:
- alle Sinnlichkeits-Gier,
- bezwingt alle Körper-Gier,
- bezwingt alle Daseins-Gier,
- bezwingt alles Nichtwissen und
- vernichtet allen Ich-Wahn."S22 102

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So kann man es auch sagen:

Zitat

Welche Dinge aber, ihr Mönche, sind weise zu überwinden?
Nichtwissen und Daseinsbegehren (bhavataṇhā).
Diese Dinge, heißt es, sind weise zu überwinden.
Welche Dinge aber, ihr Mönche, sind weise zu überwinden?
Nichtwissen und Daseinsbegehren. Diese Dinge, heißt es, sind
weise zu überwinden. A 4, 251

Zitat

Drei Arten des Daseins, gibt es: sinnliches Dasein, formhaftes Dasein, formloses Dasein.
Wodurch schwingt, weiter Werden/Dasein hin?
Weil die Wesen, durch das Nichtwissen gehindert (Hemmung des Nichtwissens) und durch
den Durst gefesselt (verstrickt), bald da und bald dort sich ergötzen, deshalb schwingt
weiter Werden/Dasein hin.
Und wodurch schwingt weiterhin Werden/Dasein nicht mehr?
Durch die Nichtwissensberuhigung, durch die Wissensgewinnung,
durch die Auflösung des Durstes, schwingt weiterhin Werden/Daasein nicht mehr. M 42

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accinca:

Elliot:

Ja, man muss nur lesen und da steht, dass Anhangen die Bedingung für Werden ist und nicht, dass Unwissenheit und Anhangen die Bedingungen für Werden sind:..

Aber die richtigen Stelle ist auch wichtig.

Zitat

Meistens wird gesagt Nichtwissen und Durst.

Zitat

„Darum aber, Anando, ist dies eben der Anlaß, dies die Abkunft, dies die Entwicklung,
dies die Bedingung des Werdens/Daseins, und zwar Anhangen. D15
«Wenn der Geistesformationen Wahrnehmungen, wodurch auch immer bedingt,
an den Menschen der Reihe nach herantreten und da kein Entzücken, kein Entsprechen,
keinen Halt finden (kein Anhaften), so ist das eben das Ende der Lustanhaftungen, so ist
das eben das Ende der Ekelanhaftungen, so ist das eben das Ende der Glaubensanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Zweifelanhaftungen, so ist das eben das Ende der Dünkelanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Anhaftungen der Daseinslust, so ist das eben das Ende der
Anhaftungen und Nichtwissens, so ist das eben das Ende vom Wüten und Blutvergießen,
von Krieg und Zwietracht, Zank und Streit, Lug und Trug: da werden diese bösen,
schlechten Dinge restlos aufgelöst.» M 18

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Steht da wirklich Anhaftungen? Manchmal sind Übersetzungen ja auch ungenau.

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Elliot:

Wenn Anhaften aufhört, dann hört auch (zukünftiges) Werden auf, aber das heißt nicht, dass es kein Dasein (d.h. keine Daseinsgruppen) mehr gibt, sondern "nur", dass es kein künftiges Entstehen der Daseinsgruppen mehr geben wird:..

Also wenn es kein Entstehen der Daseinsgruppen mehr gibt (wann auch immer das sein mag) dann gibt es eben
kein Entstehen der Daseinsgruppen mehr. Und warum gibt es dann kein Entstehen der Daseinsgruppen mehr?

Weil es ohne zukünftiges Werden keine zukünftige Geburt gibt und ohne Geburt keine Daseinsgruppen entstehen:

Zitat

"Und was ist Geburt, was ist der Ursprung von Geburt, was ist das Aufhören von Geburt, was ist der Weg, der zum Aufhören von Geburt führt? Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt.

Mit dem Ursprung von Werden ist der Ursprung von Geburt. Mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt.

"Und was ist Werden, was ist der Ursprung des Werdens, was ist das Aufhören des Werdens, was ist der Weg, der zum Aufhören des Werdens führt? Es gibt diese drei Arten des Werdens: das Werden der Sinnessphäre, das Werden der Sphäre (feinstofflicher) Form und das Werden der formlosen Sphäre.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

accinca:

Und warum gibt es dann kein Entstehen der Daseinsgruppen mehr?

Weil es ohne zukünftiges Werden keine zukünftige Geburt gibt und ohne Geburt keine Daseinsgruppen entstehen:

Sag mal, machst du das mit Absicht?

Elliot:

accinca:

Steht da wirklich Anhaftungen? Manchmal sind Übersetzungen ja auch ungenau.

upādānaṃ steht da.