Lehrreden- Strukturierung einprägen

accinca:

Sollte eigentlich so heißen:

Zitat

...bei keinem zu keinem, als wie etwa Dasein in Sinnengenuß, oder formhaftes Dasein,
oder formloses Dasein, Dasein also überhaupt nicht wäre: könnte nun wohl
bei Auflösung des Daseins Geburt zum Vorschein kommen?

EinGedanke:

Okay, wie ich sehe macht es keinen Sinn. Guten Tag noch.

Genau, es macht keinen Sinn.

Wenn jemand mit Zahnschmerzen zum Arzt kommt und der ihm sagt, a) weder aus sich selbst, b) noch aus etwas anderem, c) noch aus beidem, d) noch ohne Grund sind Deine Zahnschmerzen entstanden, vielleicht existieren sie nur relativ, aber sicher nicht absolut ... dann wird sich derjenige doch an den Kopf fassen. Oder?

Viele Grüße
Elliot

EinGedanke:

Wie gesagt, wenn ihr an irgendwelchen genauen Zitaten hängt ohne einfach mal die Kontemplation an und für sich zu analysieren, dann ist euch meinerseits in keinster Weise zu helfen. Falscher Thread, falsche Konversations-Partner. Vielleicht liest es jemand mit einem offenen Geist.

Hi EinGedanke

dein Durchhaltevermögen ist bemerkenswert

aber hier entsteht der Eindruck EinGedanke hängt an Zitaten und ,besonderen' Erfahrungen

offener Geist ist wichtig aber sollte nicht mit Bestätigung verwechselt werden

wenn EinGedanke bereit ist auf Grundlage von Tatsachen zu diskutieren, würde es nibbuti freuen

ansonsten einen herrlichen Abend wünschend

Liebe Grüße
n.

blue_aprico:

nibbuti:

Zitat

Mahayana Sutra ist nicht Sutta

quark. ne sutta ist ne sutra.

wiederum, das ist „weiße Dunkelheit“

für den unerfahrenen ist vielleicht Sutta (wie z.B. SN 12.17) und Mahayana Sutra (wie das erhabene Herz Sutra) dasselbe

in diesem Fall

blue_aprico:

Nargajuna ist Sutta.

ist es Unsinn, da Nagarjuna nachweislich 600-700 Jahre nach dem Verfassen der Suttas lebte

(Sutta bezieht sich im Allgemeinen auf die Lehrreden des Buddha, nicht auf Hindu-Sutra et al)

Liebe Grüße

n.

blue_aprico:

ob du nun willst oder nicht

scheint alternativlos zu sein

blue_aprico:

"Unweises Nachdenken ist hingegen mit den 5 geistigen Hindernissen & Verlangen verbunden".

Zitat

6. Zusätzliche Regeln
6.1: Kopierte Texte sind bitte mit Quellenangabe zu vermerken.

_/|\_

blue_aprico:

Mahabuddh. Analyse

Was ist das?

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Zitat

„Insofern, Anando, kommt es zu entstehen und vergehen und ersterben,
zu schwinden und erscheinen; insofern gibt es eine Bahn der Benennung,
insofern eine Bahn der Aussprache, insofern eine Bahn der Verständigung,
insofern ein Gebiet der Weisheit; insofern kann der Kreis bestehen, um
diese Welt zu erklären, und zwar Geistigkeit und Körperlichkeit mit Bewußtsein,
gegenseitig durch Bedingtheit bestanden

alles aus D 15

Ja, auch hier gibt es in der Kette ein Entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit:

Zitat

Gerade so, Verehrter, wie wenn da zwei Rohrbündel an einander gelehnt stünden. Ganz ebenso, Verehrter,

entsteht aus Name und Form als Ursache das Bewußtsein;
aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form;

aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche;
aus den sechs Sinnesbereichen als Ursache entsteht die Berührung;
aus der Berührung als Ursache entsteht die Empfindung;
aus der Empfindung als Ursache entsteht der Durst;
aus dem Durst als Ursache entsteht das Erfassen;
aus dem Erfassen als Ursache entsteht das Werden;
aus dem Werden als Ursache entsteht die Geburt;
aus der Geburt entsteht A1ter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung.

Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zu stande. -

Wenn man aber, Verehrter, von diesen Rohrbündeln das eine an sich zöge, so fiele das andere um, und wenn man das andere an sich zöge, so fiele das erste um. Ganz ebenso, Verehrter,

folgt aus der Aufhebung von Name und Form die Aufhebung des Bewußtseins;
aus der Aufhebung des Bewußtseins folgt Aufhebung von Name und Form;

aus der Aufhebung von Name und Form folgt Aufhebung der sechs Sinnesbereiche;
aus der Aufhebung der sechs Sinnesbereiche folgt Aufhebung der Berührung;
aus der Aufhebung der Berührung folgt Aufhebung der Empfindung;
aus der Aufhebung der Empfindung folgt Aufhebung des Durstes,
aus der Aufhebung des Durstes folgt Aufhebung des Erfassens;
aus der Aufhebung des Erfassens folgt Aufhebung des Werdens;
aus der Aufhebung des Werdens folgt Aufhebung der Geburt;
durch Aufhebung der Geburt werden Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung aufgehoben.

Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zu stande."

(S.12.67. Das Rohrbündel)

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Aber diese gegenseitige Abhängigkeit besteht nur für Name-und-Form einerseits und Bewusstsein andererseits. Sie gilt nicht für die anderen Glieder der Kette, dort ist eine Richtung vorgegeben.

Viele Grüße
Elliot

blue_aprico:

Aufzeichnungen wie die des Nagarjuna basieren auf `dhammavicaya-sambojjhanga`.
Normalerweise werden die Ergebnisse dieser analytischen Kontemplation nicht aufgezeichnet, aber Nagarjuna hatte einen drängenden Anlass dafür.

Es erschliesst sich mit noch immer nicht der Sinn dieser analytischen Kontemplation oder der Nutzen oder der Bezug zur Wirklichkeit.

Wenn jemand mit Zahnschmerzen zum Arzt kommt und der ihm sagt, a) weder aus sich selbst, b) noch aus etwas anderem, c) noch aus beidem, d) noch ohne Grund sind Deine Zahnschmerzen entstanden, vielleicht existieren sie nur relativ, aber sicher nicht absolut ... dann wird sich derjenige doch an den Kopf fassen. Oder?

Viele Grüße
Elliot

bel:

Klar, nutzlos, etwa so wie diese Erläuterungen im PK:

Was gefällt Dir an denen nicht?

Viele Grüße
Elliot

blue_aprico:

Aber der worauf der Abidhamma basiert - " da im Abhidhamma in Begriffen der letztendlichen Wirklichkeit (paramattha dhamma) gelehrt wird " ?

Nein, was ist daran nützlich?

Viele Grüße
Elliot

bel:

Was gefällt Dir daran nicht, und wenn nichts, wo siehst Du den Unterschied zum MMK?

Das hier gefällt mir gut:

Zitat

"Ursächlich entstanden, verehrte Herrn, ist das Leiden, so hat der Erhabene behauptet. Aus welcher Ursache? Aus Ursache der Berührung. Wenn man so sagt, wird man das, was der Erhabene behauptet hat, richtig wiedergeben und nicht gegen den Erhabenen fälschlich einen Vorwurf erheben; wird man seiner Lehre gemäß Bescheid geben, und keine logisch begründete Verfolgung seiner Behauptungen wird zu einem Punkt gelangen, aus dem man einen Tadel ableiten muß. "

(S.12.24. Die Andersgläubigen - 4. Aññatitthiya Sutta)

Steht das auch so bei Nagarjuna?

Viele Grüße
Elliot

bel:

Es ging hier darum, daß Nagarjuna (genau wie im PK an den zitierten Stellen) bestimmte Sichtweisen der Entstehung

Zitat

(a) from itself, (b) from a distinct cause, (c) from both itself and something distinct, or (d) without cause."

ablehnte. Du meintest dazu: "nutzlose Gedankenspielchen". Offenbar nicht, weil diese falschen Ansichten immer wieder hochkommen.
Während das im PK an Einzelbeispielen widerlegt wird, ist es im MMK allgemeingültig ausgeführt. Die Alternative ist auch die selbe: Bedingtes Entstehen.

So ist es ja nicht.

Bei Deinem Beispiel werden sogar alle vier Möglichkeiten als zutreffend beschrieben:

Zitat

Wenn nun da, verehrte Herrn, Samanas und Brāhmanas, Anhänger der Lehre vom Kamma, verkünden,

a) daß das Leiden selbst verursacht sei, so (ist) dieses (Leiden) aus der Berührung als Ursache (entstanden).

Und wenn ferner Samanas und Brāhmanas, Anhänger der Lehre vom Kamma, verkünden,

b) daß das Leiden von einem anderen verursacht sei, so (ist) dieses (Leiden) gleichfalls aus der Berührung als Ursache (entstanden).

Und wenn ferner Samanas und Brāhmanas, Anhänger der Lehre vom Kamma, verkünden,

c) daß das Leiden sowohl selbst verursacht als auch von einem anderen verursacht sei, so (ist) dieses (Leiden) gleichfalls aus der Berührung als Ursache (entstanden).

Und wenn endlich Samanas und Brāhmanas, Anhänger der Lehre vom Kamma, verkünden,

d) daß das Leiden nicht selbst bewirkt, auch nicht von einem anderen bewirkt, sondern durch Zufall entstanden sei, so (ist) dieses (Leiden) gleichfalls aus der Berührung als Ursache (entstanden).

(S.12.24. Die Andersgläubigen - 4. Aññatitthiya Sutta)

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Wenn also jemand mit Zahnschmerzen zum Arzt geht und gesagt bekommt, diese Zahnschmerzen sind tatsächlich und wahrhaftig und ihre Ursache ist Berührung (Phassa), dann finde ich das um Größenordnungen nützlicher, als diese MMK-Gedankenspielchen der Art: a) weder aus sich selbst, b) noch aus etwas anderem, c) noch aus beidem, d) noch ohne Grund sind Deine Zahnschmerzen entstanden, vielleicht existieren sie nur relativ, aber sicher nicht absolut ... dann wird sich derjenige doch an den Kopf fassen. Oder?

Viele Grüße
Elliot

bel:

Wo lesen wir denn

Das ist zitiert aus dem von Dir angeführten Samyutta Nikaya 12.24. Die Andersgläubigen - 4. Aññatitthiya Sutta.

bel:

Das sind die Ansichten der Andersgläubigen.
Die Alternative des Buddhas ist "Berührung", nämlich der Punkt in paticcasamuppada, wo (mindestens) 3 Bedingungen zusammenkommen.

Die Antwort des Buddha ist, dass alle vier Ansichten der Andersgläubigen auf die richtige Ansicht (samma-ditthi) des Dhamma zurückgeführt werden können, nämlich dass Dukkha mit Phassa als Ursache bedingt entstanden ist:

Zitat

Wenn da, verehrte Herrn, Samanas und Brāhmanas, Anhänger der Lehre vom Kamma, verkünden,

a) daß das Leiden selbst verursacht sei, können diese Leute anders empfinden als durch Berührung? Nein, dieser Fall kommt nicht vor [71].

Und wenn ferner Samanas und Brāhmanas, Anhänger der Lehre vom Kamma, verkünden,

b ) daß das Leiden von einem anderen verursacht sei, können diese Leute anders empfinden als durch Berührung? Nein, dieser Fall kommt nicht vor.

Und wenn ferner Samanas und Brāhmanas, Anhänger der Lehre vom Kamma, verkünden,

c) daß das Leiden sowohl selbst verursacht als auch von einem anderen verursacht sei, können diese Leute anders empfinden als durch Berührung? Nein, dieser Fall kommt nicht vor.

Und wenn endlich Samanas und Brāhmanas, Anhänger der Lehre vom Kamma, verkünden,

d) daß das Leiden nicht selbst bewirkt, auch nicht von einem anderen bewirkt, sondern durch Zufall entstanden sei, können diese Leute anders empfinden als durch Berührung? Nein, dieser Fall kommt nicht vor.

(S.12.24. Die Andersgläubigen - 4. Aññatitthiya Sutta)

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Ist das bei Nagarjuna auch so, dass Dukkha auf eine Ursache zurückzuführen ist, nämlich Phassa?

Viele Grüße
Elliot

bel:

Nagarjuna nimmt nur ein noch immer virulentes Problem auf, das trotz der Erklärungen im PK noch immer nicht geklärt ist - wie man ja an deinem völligen Mißverstehen sieht.

Wie viele andere vor und nach ihm hat Nagarjuna offenbar Bruchstücke aus dem Palikanon zusammengesammelt, um sich seine eigene Lehre daraus zu basteln. Das ist eine sehr virulente Vorgehensweise, ja.

Viele Grüße
Elliot

Also, nun aber Butter bei die Fische:

Wo steht bei Nagarjuna, dass Dukkha seinen Ursprung in Phassa hat, so wie es in dem von Dir zitierten Text aus dem Palikanon dargelegt wird?

Viele Grüße
Elliot