Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

blue_apricot:

Zitat

Hauptsache jeder hat seine Ansicht weiter gefestigt

Ich weiß gar nicht, ob man Ansichten wirklich festigen kann. Kann sich ja von jetzt auf jetzt ändern

War auch nicht ganz ernst gemeint.

blue_apricot:

Meine Ansichten dazu kommen nicht von Ansichten. Leider hatte ich früh blitzartige Einblicke in Daseinsebenen und ich habe auch einmal eine Erinnerung an ein früheres Dasein gehabt, mit Ortsname, vor ein paar Jahren erst. Bisher habe ich das aber erst zweimal privat erwähnt, aber nur ganz nebensächlich, jetzt ein drittes mal. Ich weiß sehr genau, dass es nutzlos ist so was zu erzählen und bisweilen könnte es auch ein Schrecken sein. Und es genügt, dass es mich selber derart tief erschüttert hat, dass ich es immer nur verdrängen wollte. Ich kann nur sagen, dass in dem Moment keinerlei Zweifel besteht. Es ist klar und so echt als ob man seine Hand ansieht.

Na Bestens, solche Schilderungen hört man ja immer wieder. Bei mir gab es ungewöhnliche Eindrücke aus einem vergangenen Dasein, kann aber nicht mit vollkommener Sicherheit sagen dass sie real waren. Eine Erschütterung wäre mir sowas aber schon wert, wenn dann kein Zweifel besteht.

Was gibt's denn da wieder zu kichern?

blue_apricot:

Jedenfalls ist es UnZen zu sagen der Wiedergeburtsgläubige nimmt Atta an und hofft doch nur auf ein Wiederauferstehen,...

Ist dann also nicht die allgemeine Meinung im Zen, hätte mich auch gewundert. Ich kenne zur Zeit keine buddhistische Richtung die Wiedergeburt ausdrücklich verneint, nur da und dort so Einzelerscheinungen, vorwiegend aus dem modernen Westen. Ansonsten steht sogar in jedem Lexikon dass Buddhismus Anatta, Wiedergeburt und Kamma lehrt.

bel:

Und es bleibt auch dabei: wörtliches Verständnis von Wiedergeburt ist mit Anatta einfach nicht vereinbar, da wird sich nur rausgenuschelt oder es werden iwelche Andeutungen von persönlichen Erlebnissen gemacht, ohne sie tatsächlich "zenich" zu hinterfragen.

Dabei bleibst du, ich werde aber keinesfalls etwas ausschließen nur weil ich es vielleicht nicht vollkommen verstehen kann. Ich nehme an dass Wiedergeburt mit restloser Anatta-Verwirklichung aufhört, in diesem Sinn also unvereinbar ist.

Und rausnuscheln: Zu meinen konkreten Fragen nach dem Ende von Dukkha und dem Geschehen nach dem Tod hattest du nur einen Hinweis auf einen unauffindbaren Forumsbeitrag, vage Andeutungen von wegen anderer Bezugsrahmen, die Empfehlung selber draufzukommen und die Weigerung es zu erklären.

Zitat

bel: Mitnichten, weil die richtige Alternative C (meiner Notation) heißt. Was "wiedergeboren" wird, sind Taten und Dukkha und zwar im Ergreifen durch Wesen mit identischen Daseinsmerkmalen, jedoch spezifischer Zusammensetzung, für die genau deshalb gilt: "weder dieselbe noch eine andere Person".

Zitat

A: Herr X existiert als ein eigenständiges Wesen (atthitañceva), woraus zweierlei folgen kann:
A1: X wird nach seinem Tod als X (oder einem Äquivalent m. anderem Namen) wiedergeboren, sassata-ditthi.
A2: X und alle seine Taten sind mit seinem Tod vorbei, als wären sie nie dagewesen, uccheda-ditthi.
B: Herr X existiert überhaupt nicht, folglich auch keine Taten von X (natthitañca)
C. Herr X existiert nicht als ein eigenständiges Wesen, sondern bedingt .

Wenn C richtig, dann deshalb, weil X durch alle Taten aller anderen X (weder dieselbe noch eine andere Person) bedingt ist, wie X durch seine Taten Bedingung für alle anderen X

Zitat

Klar sind sie ihm zuzurechnen, sofern sie von ihm ergriffen werden, sie sind aber auch allen Wesen (weder dieselbe noch eine andere Person) zuzurechnen, sofern sie diese auch ergreifen. Was ja zweifelsfrei passiert.

Damit kann ich was anfangen denn das kann ich nachprüfen und ist für mich nachvollziehbar nicht zuletzt durch Praxis.
Mir ist sehr wohl bewusst das es vergangene Existenten, ich sags mal so für mich gegeben hat. Nur hab ICH(heute,jetzt) nix damit zu tun . Ich weiß sehr wohl welche Taten, Tendenzen, Gewohnheiten oder was auch immer sich da fortsetzten und je nach ergreifen sich da manifestieren oder Wiedergeboren werden. Ich wundere mich nicht mehr, bei einigen zumindest, über Tendenzen die nicht meiner Sozialisierung entsprechen.
Ich weiß sehr wohl von vergangenen Existenzen doch diese Vergangenen Leben interessieren mich nicht. Sind für mich nicht grad von Relevanz. Praxisnah sollten sie auch nicht weiter verfolgt werden sonst droht eine weitere Verstrickung. Ich brauche mich auch damit nicht Idendifizieren.
Es ist ja auch nicht Relevant. Es ist immer das Gleiche, Taten, Tendenzen, Begierden, Anhaftung, Verstrickung.
Das alles kann ich hier und jetzt auch bei mir entdecken nur in anderen Kleidern. Ich kann nur eins, loslassen. Nein, es lassen. Zum versiegen bringen. Die Dinge durchdringen. Sie durchschauen.

Diese Sutte weist in eine ähnliche Richtung

Zitat

Mil. 3.2.5. Wiedergeburt ohne Seelenwanderung - 2.5.5. Asaṅkamanapaṭisandahanapañho

Der König sprach: "Vollzieht sich wohl, ehrwürdiger Nāgasena, die Wiedergeburt ohne eine Seelenwanderung?" (Wörtl.: "geht man nicht hinüber und wird (doch) wiedergeboren")

"Gewiß, o König."
"Wieso aber, o Herr, kann es Wiedergeburt geben ohne eine Seelenwanderung? Erkläre mir dies."
[...]
"Erinnerst du dich vielleicht, o König, daß du als Knabe von deinem Lehrer irgend ein Gedicht gelernt hast?"
"Gewiß, o Herr."
"Wie nun aber, o König: ist etwa jenes Gedicht von deinem Lehrer (während er es rezitierte) zu dir hinübergewandert?"
"Nicht doch, o Herr."
"Ebenso auch, o König, wird man wiedergeboren, ohne daß dabei irgend etwas hinüberwandert."
"Klug bist du, ehrwürdiger Nāgasena!"
http://www.palikanon.com/diverses/milin…3.html#mil3_2_7

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bel:

mukti:

Zu meinen konkreten Fragen nach dem Ende von Dukkha und dem Geschehen nach dem Tod hattest du nur einen Hinweis auf einen unauffindbaren Forumsbeitrag, vage Andeutungen von wegen anderer Bezugsrahmen, die Empfehlung selber draufzukommen und die Weigerung es zu erklären.

Bitte was? Ich habe diese Frage hier (allein in diesem Faden 3x) mit alle Klarheit beantwortet, aber du akzeptierst sie nur einfach nicht.
Hingegen kommt auf die Frage, was denn nun dazu führt, daß eine bestimmte Individualität sich an ihre Individualität in einem früheren "erinnern" kann ("das war ich"), nicht der Hauch einer nachvollziehbaren Vorstellung, die mit Anatta vereinbar wäre - es wird nur munter fabuliert, Mal "Energie", mal "Bewußtsein", mal "Tendenzen" mal "Flamme" .... im schlechtesten Fall nun auch noch iwelche "Erfahrungen" ... allet nur Platzhalter für ne vollkommene Ratlosigkeit, die sich an eine wörtliche Lesart von Texten klammert.

Meinetwegen, ich suche jetzt nicht die entsprechenden Stellen raus, das gibt nur unnötiges Geplänkel. Es geht mir auch nicht darum recht zu behalten, sondern die Wahrheit herauszufinden, was in dieser Sache mit dem Verstand alleine gar nicht möglich sein dürfte.

Wenn dir das alles klar ist, dann sind die Buddhisten die diese Textstellen wörtlich nehmen - viele Millionen im Lauf der Geschichte, unter ihnen hervorragende Praktizierende und Gelehrte - nicht zu solcher Klarheit gelangt wie du. Wenn es so ist, wie soll dann meine Wenigkeit deine Darstellung verstehen. So bleibt mir nur die wörtliche Lesart, die ich zwar auch nicht gänzlich, aber erheblich besser verstehe als deine Version.

bel:

Ja, ich hab da Klarheit für mich, und letztlich gehts nur darum. Andere müssen das in der Sache nicht so sehen, schon gar nicht beanspruche ich, daß sie nun genau dies als "Klarheit" oder "Wahrheit" zu sehen haben, aber sie können dann eben auch nicht behaupten, es gäbe keine begründete Alternative zu ihrer Sichtweise - und das ist der einzige Grund, aus dem ich meine Sicht hier ausführe, mich selbst zu überzeugen muß ich nicht mehr.

Es gibt mehrere begründete Alternativen, und das schon tausende Jahre. Ebenso gibt es verschiedene Erkenntnistheorien darüber was ein zureichender Grund ist. Durch logisches Denken alleine kommt man ebensowenig dahinter was nach dem Tod ist wie durch den bloßen Glauben. Die Frage ist also, welche Bedingungen erfüllt sein müssen um das zu erkennen.

bel:

Logisches Denken macht nur auf Widersprüche im (gegenwärtigen) Denken aufmerksam, man kann das ernst nehmen oder wegwischen - aber das ist auch schon alles.

Das ist alles auf der Ebene des Denkens, das nicht ausreicht für dieses Erkennen. Auch dein Modell ist wie schon gesagt logisch unzulänglich.

bel:

Was nach dem (eigenen) Tod kommt, ist nur dann relevant, sofern Vorstellungen darüber die (immer) gegenwärtige Übung (mithin auch das gegenwärtige Denken) tangieren.
Nun wird aber dem Buddha nachgesagt (M2), man solle seine gegenwärtige Übung nicht durch Vorstellungen über seine Vergangenheit und Zukunft trüben, was man iwie schlecht lassen kann, wenn man sich daran als vorgeblichen Teil "der Lehre Buddhas" festhängt.
Ich hab dieses vermeintliche "Erkenntnis-Problem" nicht, also schon mal eines weniger.

Die gegenwärtige Übung kann zur Erkenntnis der vergangenen Leben führen, nach der Lehre im Palikanon. Der eigentliche Zweck ist aber die Befreiung von Dukkha. Daher werde ich mich besser dem wieder zuwenden, und nicht mehr so viel Zeit mit Fragen über Wiedergeburt verschwenden.

bel:

mukti:

Das ist alles auf der Ebene des Denkens, das nicht ausreicht für dieses Erkennen.

Ich versteh nicht, was denn für ein "Erkennen"?

Erkennen ob es diese sogenannte Wiedergeburt nun gibt oder nicht.

bel:

mukti:

Auch dein Modell ist wie schon gesagt logisch unzulänglich.

Das behauptest Du - obgleich du gleichfalls feststellst, es nicht zu verstehen. Logische Unzulänglichkeit müsste aber logisch gezeigt werden.

Es ist letztlich nicht logisch für mich, warum habe ich bitte mehrmals geschrieben.

bel:

mukti:

Die gegenwärtige Übung kann zur Erkenntnis der vergangenen Leben führen, nach der Lehre im Palikanon.

Und wozu soll das gut sein, käme da was anderes raus, als im Verstehen des gegenwärtigen Lebens, oder kann man etwa das gegenwärtige Leben nicht im gegenwärtigen Leben verstehen?

Soweit ich das sehe ist die Erkenntnis über vergangene Leben nicht nötig zur Befreiung, wer will kann sie aber haben. Ist auch schon mal im Thread besprochen worden.

bel:

mukti:

Erkennen ob es diese sogenannte Wiedergeburt nun gibt oder nicht.

Du meinst nach wörtlicher Lesart? Doch, genau die dazu bestehenden Theorien kann man gedanklich hinreichend prüfen, ob sie mit dem Anatta-Prinzip vereinbar sind. Dazu reicht aber nicht aus, wie hier immer versucht wird, Anatta einfach zu behaupten.

Ja das ist dein vermeintlicher Knackpunkt. Aber inwieweit wissen wir was Anatta tatsächlich ist? Gedanklich bedeutet der Begriff an-Atta, kein Atman in Sanskrit. Atman ist der individuelle Aspekt von Brahman, das angebliche Ewige im Menschen. Das gibt es nach der Buddhalehre nicht. Warum aber darf es deshalb auch keinen Kausalzusammenhang von einzelnen Leben geben, der bewusst werden kann.

bel:

mukti:

Es ist letztlich nicht logisch für mich, warum habe ich bitte mehrmals geschrieben.

Na ja, Logik ist ja keine Privat-Sache.

Es ist nicht logisch.

Für mich liegt einer der Knackpunkte in den "Erinnerungen an vorhergegangenen Leben" darin, dass das Geistesprodukte sind.
Diese sind bedingt, nama-rupa. Wieso sollte ich alle Geistesprodukte als illusionär erkennen, aber ausgerechnet diese vermeintlichen Erinnerungen sollen davon ausgenommen sein?
Wieso sollen alle Vorstellungen als Vorstellungen erkannt werden und von ihnen abgelassen werden, aber ausgerechnet die Vorstellung von Wiedergeburt von irgendeinem Schwurbel von irgendwas soll gepflegt werden?
Wieso soll ich alles hinterfragen und soll alles logisch und verständlich für jeden erklärbar sein, aber die wörtliche Wiedergeburt ist halt "irgendwie schwer zu verstehen"?

Aufgrund des Diskussionsverlaufs möchte ich kurz darauf hinweisen, dass "anatta" verschieden interpretiert werden kann. Dabei verweise ich auf eine Internetseite eines burmesischen Mönchs (urspr. aus der franz. Schweiz).

Die Seite ist auf englisch und französisch. Da ich im Moment bei der Arbeit bin, kann ich nicht auf Deutsch übersetzen:

http://en.dhammadana.org/dhamma/3_characteristics/anatta.htm

Zitat

It is essential to well understand that the doctrine of anatta, as it is taught and expounded in what we call theravāda, is totally unknown in any other system of thought or exegesis whatsoever, including the modern and so called speculative Buddhism also called mahayāna Buddhism.

Zitat

anatta, that is the absence of "in itself", applicable to everything, every idea, every characteristic and virtually all mental or material phenomena. From this starting point, we can, naturally, give details and explanations so as to understand that in such and such cases, such and such field, in this manner, should the anatta doctrine be expressed or perceived.

Zitat

Anatta is specifically this ineluctable and uncontrollable character of all happenings of our lives and everything that we do. In fact, we cannot really say: "we do". It just happens, this is mechanics set in motion, that unfolds in elapsing time. But this is a cautious warning, one should abstain from claiming: "As it is an automatic machine, therefore, at last, man's life comes down to a robot piloted by an automatic pilot. Therefore nothing remains to be done whatsoever. I just have to let myself go as in all cases, everything is ruled in advance". This is false, nothing is ruled in advance! It just happens, it unfolds, admittedly, but it is not however defined, established or ruled in advance.

We will never find any laws, in mathematics, which can predict with perfect accuracy everything that or which will occur. Is there a proof backing such claim? Let's just try to remain doing nothing... We won't be able to!

Hier wir anatta eher Gegenständlich als als eine Art Prinzip, Lauf der Welt, Schicksal o.ä. verstanden. erinnert mich an Wuwei.