Buddha-Natur

°°°:

bel:

Womit wir direkt beim Herzsutra sind: "Form ist wirklich Leerheit, Leerheit ist wirklich Form."
Das ist schon was anderes als bei Laozi.

Das hab ich ja auch nicht behauptet. Ich meinte nur, das zur Zeit Joshus bei dem Wort Wu Bedeutungen mitschwangen, die bei einem "Nein" nicht mit transportiert werden. Und das ist bei einer eher lyrischen Sprache vielleicht noch extremer als im deutschen.
Aber selbst im Deutschen kann man zum Beispiel sehen, das beim Wort Natur (in Buddhanatur) Sachen mitschwingen, die in buddha-dhātu so nicht da sind.

Ja, das ist klar, danke noch mal, daß Du das überhaupt angesprochen hast.

Hallo,

bel:

al-Nuri:

@ Bel:

Es ist immer "ein Unterschied"- egal in welcher Formulierung und "Jeder/s ist Buddhanatur" macht es keinen Deut besser oder schlechter, imgrunde ist es leider noch "Falscher". Steht auch nirgendwo.

Es steht bei S.S. Suzuki und es steht so bei Dogen (auf den sich Suzuki bezieht). Es ist das worauf der 1.Fall Mumonkan hinausläuft. Und es steht auch im Herzsutra

im ersten Koan des Mumonkan wird aber gefragt, ob ein Hund Buddhanatur hat. Es wird eben nicht gefragt, ob er Buddhanatur ist. Über die Verneinung im Chinesischen habe ich hier http://tsurezuregusa.de/negation-im-klassischen-chinesisch/ einmal etwas geschrieben.

Schönen Abend,
Florian

Buddhaghosa:

im ersten Koan des Mumonkan wird aber gefragt, ob ein Hund Buddhanatur hat. Es wird eben nicht gefragt, ob er Buddhanatur ist.

Eben.

Buddhaghosa:

Über die Verneinung im Chinesischen habe ich hier http://tsurezuregusa.de/negation-im-klassischen-chinesisch/ einmal etwas geschrieben.

Danke, ich kannte das schon, ist ne schöne Arbeit. Und Danke für die Zusammenfassung im letzten Absatz, womit noch einmal darauf hingewiesen wird, wo der Zusammenhang zum Herzsutra zu finden ist.
Er gibt also nach meinem Verständnis sowohl eine verneinende Antwort "hat nicht" und im selben Zeichen zugleich einen Hinweis "ist Leerheit".

Hier noch etwas aus dem Zen-Bereich zu diesem Thema.
http://www.jujisan.de/ShobogenzoBussho.pdf

Sherab Yönten:

.......Abgeschnitten bedeutet hier, dass sie keinen Zugang zu den Qualitäten ihrer Buddhanatur haben und ihre Potentiale, vollkommen Erwachte zu werden, nicht im Geringsten nutzen. In dem Moment aber, wo sie sich auf das Erwachen ausrichten, ist die Trennung aufgehoben" (Gampopa: Der kostbare Schmuck der Befreiung Seite 25).

Wenn wir uns also lediglich fragen was die Buddhanatur ist, sind wir (nach Gampopa) noch nicht von ihr getrennt

Letztendlich sind wir nie getrennt von Buddhanatur, Sherab Yönten. Wie denn auch?
Aber das Konzept, getrennt von ihr zu sein, sie verwirklichen zu können, kann zeitweise hilfreich sein.

Hallo,

bel:

Er gibt also nach meinem Verständnis sowohl eine verneinende Antwort "hat nicht" und im selben Zeichen zugleich einen Hinweis "ist Leerheit".

wie Zhangzhous Antwort richtig zu verstehen ist, ist natürlich schwierig bis gar nicht zu beantworten. Aber es hilft, die Optionen zu kennen. Interessant finde ich, dass der Mönch hier - in meiner Textversion - fragt, ob der Hund noch Buddhanatur hat. Im modernen Chinesisch würde man genau so 還有 fragen, ob man noch Schokolade hat. Was impliziert, dass du sie noch vor einiger Zeit hattest, ich jetzt aber über den Zustand haben/nicht haben unsicher bin.

Ist der Mönch also der Ansicht, dass die Buddhanatur in einem niederen Wesen, wie einem Hund, verloren gehen kann.

Der Buddha hat ja auf verschiedene Fragen geantwortet, dies wäre nicht die richtige Art zu fragen. Dies kann hier natürlich auch der Fall sein. Wenn Zhangzhou der Ansicht wäre, man ist die Buddhanatur, dann ist die Fragen nach dem Haben natürlich falsch.

Kringelchens Ansichten zum Chinesisch - Mitschwingen von irgendwelchen multiplen Bedeutungseben usw. - schießen ein wenig übers Ziel hinaus. Und in China macht der Hund auch nicht Wau, Wau.

Gruß
Florian

Buddhaghosa:

Hallo,

bel:

Er gibt also nach meinem Verständnis sowohl eine verneinende Antwort "hat nicht" und im selben Zeichen zugleich einen Hinweis "ist Leerheit".

wie Zhangzhous Antwort richtig zu verstehen ist, ist natürlich schwierig bis gar nicht zu beantworten.

Klar, wir geben hier aber auch keine Koan-Antwort, es ist nur ne Text-Analyse.

Zitat

Aber es hilft, die Optionen zu kennen. Interessant finde ich, dass der Mönch hier - in meiner Textversion - fragt, ob der Hund noch Buddhanatur hat. Im modernen Chinesisch würde man genau so 還有 fragen, ob man noch Schokolade hat. Was impliziert, dass du sie noch vor einiger Zeit hattest, ich jetzt aber über den Zustand haben/nicht haben unsicher bin.

Ich würde 還 nicht zwingend temporal sehen, es hat auch ne konditionale Bedeutung: also "Hat der Hund (als Hund, wegen seines Hunde-Seins) Buddhanatur - kommt aber letztlich aufs selbe raus, wenn man personale Wiedergeburt annimmt
Das bezieht sich (text-historisch) wohl auf die ganze Icchantika-Debatte.

Buddhaghosa:

Kringelchens Ansichten zum Chinesisch - Mitschwingen von irgendwelchen multiplen Bedeutungseben usw. - schießen ein wenig übers Ziel hinaus.

Meinst Du? Also ich gehe grade im Chinesischen davon aus, daß diese verschiedenen Ebenen ganz natürlich (schon einfach durch die Art der Schrift) existieren. Und ich hab auch den Eindruck, daß die Chinesen schon immer damit gespielt haben.

Hallo bel,

bel:

Buddhaghosa:

Das bezieht sich (text-historisch) wohl auf die ganze Icchantika-Debatte.

in die Richtung habe ich auch gedacht.

bel:

Buddhaghosa:

Kringelchens Ansichten zum Chinesisch - Mitschwingen von irgendwelchen multiplen Bedeutungseben usw. - schießen ein wenig übers Ziel hinaus.

Meinst Du? Also ich gehe grade im Chinesischen davon aus, daß diese verschiedenen Ebenen ganz natürlich (schon einfach durch die Art der Schrift) existieren. Und ich hab auch den Eindruck, daß die Chinesen schon immer damit gespielt haben.

Ich sage ja nicht, dass es dies nicht gibt. Es wird meiner Ansicht nach nur häufig überschätzt als auch falsch eingeschätzt. Fuller, in seinem Lehrbuch zum klassischen Chinesisch, betont die Bedeutung von Kontext, Kontext, Kontext für das Verstehen der Texte. Und wenn man sich so alte Texte anschaut, dann fehlt eben häufiger ein guter Teil des Kontexts. Was wir aber auch heute ganz natürlich im Deutschen haben, ohne dass dies groß diskutiert wird. Wenn ich sage, "ich schlage den Mann mit dem Baseballschläger". Dann ist jedes Wort eindeutig, keine Bedeutungsebenen auf Wortebene, aber dennoch ist der Satz mehrdeutig, weil der Kontext fehlt. Benutze ich den Baseballschläger, um einen Mann zu schlagen oder ist der Baseballschläger Attribut zu dem von mir geschlagenen Mann? Und gerade im klassischen Chinesisch kommt es vor, dass ein Satz mehrere Optionen bietet, ihn grammatisch zu lesen.

Und da das Chinesische keine ausgeprägte Grammatik, wie das Japanische oder Latein, hat, bietet manchmal auch wieder nur der Kontext die Antwort, ob es Singular/Plural, welches Geschlecht, welche Zeit usw. ist.

Ich würde auch sagen, dass die Bedeutungsvielfalt eines Schriftzeichens im Japanischen sogar höher ist als im Chinesischen. Aber wenn man die Satzstellung und den Kontext kennt, dann reduziert sich die Bedeutungsvielfalt stark. Wenn ich sage, "ich spreche mit meiner Mutter", wird wohl keiner auf die Idee kommen, es würde um eine Radmutter gehen.

In der Dichtung wird der Zustand der Bedeutungsunklarheit sicherlich gerne bewusst herbeigeführt, aber in einer Unterhaltung ist wohl jeder auf Klarheit bedacht. Daher meine ich, dass "all das, was für einen Chinesen bei Wu alles mitschwingt" etwas über das Ziel hinausschießt. Die Vieldeutigkeit ist nicht so ausgeprägt, ist eher durch die Grammatik bedingt und weniger durch die Unklarheit der Schriftzeichen durch deren Bedeutungsvielfalt.

Gruß
Florian

Bakram:

Nur mal so ne kleine Bemerkung am Rande:
Momonkan Fall 1 dreht sich viel weniger um Verständnis von Buddhanatur sondern mehr um Erfahrung von Mu.

Die Koans haben als literarische Gattung eine 1500 Jahre alte Geschichte; ihre Verwendung im Laufe der Jahrhunderte war höchst unterschiedlich, und ist es bis heute, je nach Orden. Die heutige Koan-Praxis der Rinzais geht auf Hakuin zurück, ist also erst ca 350 Jahre alt und und auch nach Hakuin ist der "Lehrplan" stufenweise strukturiert, das bedeutet einfach, daß man sich einem Koan auf unterschiedlichen Ebenen nähern kann und in der Praxis auch nähert.
"Um was es sich dreht" kann eigentlich nur der sagen, der so ein Curriculum in einem bestimmten Orden absolviert hat, und er kann es dann für diesen Orden sagen.

Bakram:

bel:

Die Koans haben................................

al-Nuri:

Ja, und darin bist Du näher dran und drin als Mister Soto Special. Und das gäbe mir echt zu denken, wenn ich Bock hätte zu denken.

Ich nur Mummons Kommentar gelesen.

Wumen Huikai hat die Sammlung im 12.Jh zusammengestellt, die haben ne Geschichte vorher und nachher. Und ich les keine Koan-Kommentare

Bakram:

Hört doch mal auf euch permanent selber auf eure Schulter zu klopfen.

Kommentare gibt es einfach wie Sand am Meer.
Die Koans sind entstanden, damit nicht jeder einfach nur die Sutras nachplappert (und noch weniger die Kommentare).
Und Dahui Zonggao war ein chinesischer Linji-Meister, der noch kurz Wumen Huikai die besonders schön kommentierte Hekiganroku Sammlung (seines Lehrers) verbrennen ließ.

Für unsere Leseratten mit Englischkenntnissen:

http://terebess.hu/zen/TheKoan.pdf