Karma - bedingtes Entstehen

bel:

al-Nuri:

Shankara sind .... nicht nur die "Handlung und die Wirkung" wie du im Eingangsbeitrag ausgesagt hast.

Ich habe nix dergleichen gesagt.

Bel:
"

Zitat

Karmaformation" ist ja eine recht freie Übersetzung für sankhara, eben das was Nyanatiloka glaubensmäßig damit assoziiert, für mich heißt das einfach "(innere) Zusammengesetztheit".
Und wieso brauch ich für den Zusammenhang zwischen Handeln und Wirken ein bestimmtes Wort - zumal ein einzelnes - das dann mehr verschleiert als klarmacht.
Deshalb lehrt ja der Buddha "Bedingtes Entstehen" als Ganzes.

Ji'un Ken:

...6. Die Krankheit, Geister zu sehen
Hier wird darauf Bezug genommen, wie unser Denken, unsere Vorstellungen uns beeinflussen und welche Folgen sie haben.
So lange wir in unser samsarisches Denken verstrickt sind, entsteht immer wieder der Eindruck von Ursache und Wirkung, Karma, Schuld...
Die Vorstellungen von Karma, von bedingtem Entstehen, sind, so mein Verständnis dieses Textes, Versuche zu beschreiben, wie wir uns und unsere Welt erfahren. Wir objektivieren unsere Vorstellungen, trennen uns in Gedanken von ihnen und schon haben wir den Salat. Wir machen aus einem "wie die Dinge sind " ein "was die Dinge sind" und das funktioniert nicht.

Achso: Geister als "Ideen, Vorstellungen"...

Ich habe diese Stelle bisher eher hausfraulich-konkret verstanden, dass es nämlich um "spirits" geht, also Engelwesen, Schutzgeister, Krafttiere, positive Energien aller Art und so weiter, aber auch um Dämonen, Teufel, negative Energien aller Art.

Dass man in die Versuchung kommen kann, "übersinnliche" Phänomene zu erkennen / zu solidifizieren / zu personifizieren, und diese nutzen zu wollen, sich in ihren Schutz begeben zu wollen (oder umgekehrt glaubt, sie vermeiden/beschwichtigen/besänftigen zu müssen).

bel:

Nein, es ist die Prozessbeschreibung wie die Khandhas als Einheit zusammenwirken.

Das liest du heraus. Wenn man davon ausgeht, dass sich Leiden ausschliesslich in den Khandas abspielt kann man es unter Umständen so sehen.
Genaugenommen handelt es sich bnei Paticcasamuppada um die Prozessbeschreibung wie Leiden entsteht und wie es sich auflöst:

Zitat

Der Erhabene sprach also: "Welches ist aber, ihr Bhikkhus, das Gesetz von der ursächlichen Entstehung?
•Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen;
•aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein;
•aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form;
•aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche;
•aus den sechs Sinnesbereichen als Ursache entsteht die Berührung;
•aus der Berührung als Ursache entsteht die Empfindung;
•aus der Empfindung als Ursache entsteht der Durst;
•aus dem Durst als Ursache entsteht das Erfassen;
•aus dem Erfassen als Ursache entsteht das Werden;
•aus dem Werden als Ursache entsteht die Geburt;
•aus der Geburt als Ursache entstehen Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung.

Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande. Dies, ihr Bhikkhus, heißt ihre Entstehung.

•Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung (asesavirāganirodhā, vergl. unten Einl. zu Sutta S.12.16) des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen;
•aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins;
•aus der Aufhebung des Bewußtseins folgt Aufhebung von Name und Form;
•aus der Aufhebung von Name und Form folgt Aufhebung der sechs Sinnesbereiche;
•aus der Aufhebung der sechs Sinnesbereiche folgt Aufhebung der Berührung;
•aus der Aufhebung der Berührung folgt Aufhebung der Empfindung;
•aus der Aufhebung der Empfindung folgt Aufhebung des Durstes;
•aus der Aufhebung des Durstes folgt Aufhebung des Erfassens;
•aus der Aufhebung des Erfassens folgt Aufhebung des Werdens;
•aus der Aufhebung des Werdens folgt Aufhebung der Geburt;
•durch Aufhebung der Geburt werden Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung aufgehoben.

Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."
http://www.palikanon.com/samyutta/sam12_10.html

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Allerdings kann es nicht sein, dass sich Paticcasamuppada nur auf die Khandhas bezieht, da die khandas selbst ein Kettenglied sind, nämlich die 6 Grundlagen.

bel:

ist paticcasamuppada eben auch notwendigerweise interindividuell zu verstehen, genau deshalb beginnt der Buddha in S.12.25 nicht mit "Geburt" sondern mit "Berührung".

Das sehe ich ganz anders. Paticcasamuppda ist ausschliesslich individuell zu verstehen. Sinnigerweise wird dies in dem von dir erwähnten sutta (S.12.25) genau so bestätigt:

Zitat

In diesen sechs Fällen, Ānanda, ist man auf das Nichtwissen (als letzten Grund) hinaus gekommen. Nach restlosem Verschwinden aber, Ānanda, und nach Aufhebung des Nichtwissens gibt es kein körperliches Tun, infolge dessen einem für die eigene Person Lust und Leiden entsteht, - gibt es kein Reden, infolge dessen einem für die eigene Person Lust und Leiden entsteht, - gibt es kein Denken, infolge dessen einem für die eigene Person Lust und Leiden entsteht. Es gibt da kein Feld, es gibt da keine Grundlage, es gibt da keinen Bereich, es gibt da keine Beziehung, infolge deren einem für die eigene Person Lust und Leiden entsteht."

Überhaupt ist dies ein äusserst interessantes sutta besagt es doch auch:

Zitat

Wenn da, verehrte Herrn, Samanas und Brāhmanas, Anhänger der Lehre vom Kamma, verkünden, daß das Leiden selbst verursacht sei, können diese Leute anders empfinden als durch Berührung? Nein, dieser Fall kommt nicht vor [71]. Und wenn ferner Samanas und Brāhmanas, Anhänger der Lehre vom Kamma, verkünden, daß das Leiden von einem anderen verursacht sei, können diese Leute anders empfinden als durch Berührung? Nein, dieser Fall kommt nicht vor. Und wenn ferner Samanas und Brāhmanas, Anhänger der Lehre vom Kamma, verkünden, daß das Leiden sowohl selbst verursacht als auch von einem anderen verursacht sei, können diese Leute anders empfinden als durch Berührung? Nein, dieser Fall kommt nicht vor. Und wenn ferner Samanas und Brāhmanas, Anhänger der Lehre vom Kamma, verkünden, daß das Leiden sowohl selbst verursacht als auch von einem anderen verursacht sei, können diese Leute anders empfinden als durch Berührung? Nein, dieser Fall kommt nicht vor. Und wenn endlich Samanas und Brāhmanas, Anhänger der Lehre vom Kamma, verkünden, daß das Leiden nicht selbst bewirkt, auch nicht von einem anderen bewirkt, sondern durch Zufall entstanden sei, können diese Leute anders empfinden als durch Berührung? Nein, dieser Fall kommt nicht vor.

Berührung meint ja phassa. Also auf deutsch: Wahrnehmung. Deshalb wird hier gesagt es spielt keine Rolle woher es scheinbar rührt wer es scheinbar schuf denn Leiden wird nur dadurch geschaffen indem man es selber als Leiden wahrnimmt. Leiden entsteht mitunter erst dann wenn es als Leiden wahrgenommen wird. Umgekehrt versiegt es wenn nicht als Leiden wahrgenommen wird.

bel:

Was, wie hier schon festgestellt haben, rein überhaupt nix über das "Wie" aussagt.

Taten und ihre Wirkungen werden von Wesen wahrgenommen. Man erinnert sich an sie (da fällt mir auf, dass in paticcasamuppada nirgends erinnern vorkommt). Die Taten und ihre Wirkungen werden gespeichert im Kollektiv (Neudeutsch in der Cloud). Karma, wie ich es verstehe reift so wie du es oben erwähnt hast:

Zitat

Dieses Kind nun, ihr Mönche, entwickelt sich nach und nach, reift nach und nach heran und pflegt alle die Spiele und Übungen seiner Genossen, als wie Verstecken und Fangen, Klettern und Springen, Schleudern, Wagenlenken, Bogenschießen

Ohne Karma, ohne diese Cloud würde dieses Neugeborene ein wildes Tier bleiben. Amerika wäre nicht mehr Amerika, Deutschland wäre nicht mehr Deutschland und niemand wüsste, dass die Erde eine Kugel ist.

bel:

Hab ich nicht geschrieben.

bel:

Das ist offensichtlich nicht so. Sieh im Wörterbuch unter palikanon.com nach.

bel:

Sorry, aber "Letzter Grund" hat sich der Übersetzer ausgedacht, das steht da nicht.

bel:

Wie bitte? Wo lesen wir denn?

bel:

Ohne Deiner willkürlichen Visionen zu folgen

Ich hatte mich auf eine fruchtbare Diskussion gefreut. Wenn du nun, wie leider so oft, mit dieser Platte daherkommst, macht es keinen Sinn und ich habe auch keine Lust mehr meine Erkenntnisse mit Dir zu teilen.

Karma tut aus meiner Sicht so aus, als gäbe es einen getrennt Handelnden. Den gibt es nicht.
Sieht man die Allverbundenheit alles Seins (wie sie z.B. im Avatamsaka-Sutra im Mahayana gelehrt wird) ist dies IMHO nicht mehr möglich.

Ansonsten sind auch philosophische Überlegungen interessant, die überlegen, ob Ursache - Wirkung überhaupt existieren.
Siehe z.B. Kausalität. Eine Problemübersicht. Und selbst, wenn man glauben würde, das es Kausalität gäbe und ein getrenntes Wesen gäbe, ist doch sehr fraglich, inwieweit sie auf Ethik übertragbar ist.

bel:

Es geht hier nicht um persönlichen Glauben, sondern was sich im Rahmen der übrigen Pfeiler der "Buddha-Lehre" widerspruchsfrei integrieren läßt.
Aber jede personale Wiedergeburtstheorie gerät in Widerspruch mit anatta. Jede!

Was vielleicht aber auch - wie schon ausführlich diskutiert (http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=11415) - schlicht an einem Fehlverständnis von Anatta liegt.

Zitat

"... Oder diese geschätzten Wesen, die sich mit Körper, Sprache und Geist übel benommen haben, die die Edlen geschmäht haben, die falsche Ansichten hatten und diesen in ihren Taten Ausdruck verliehen, sind bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererschienen, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle."

"Die Wächter der Hölle packen nun solch ein Wesen an den Armen und schleppen es vor König Yama [1], mit den Worten: 'Majestät, dieser Mann hat seine Mutter schlecht behandelt, hat seinen Vater schlecht behandelt, hat Mönche schlecht behandelt, hat Brahmanen schlecht behandelt; er hat keinen Respekt vor seinen Familienoberhäuptern. Majestät befehle seine Bestrafung.'"

"Dann setzt König Yama ihn unter Druck, befragt ihn und nimmt ihn über den ersten Götterboten ins Kreuzverhör: 'Guter Mann, hast du denn den ersten Götterboten nicht in der Welt erscheinen sehen?' Er sagt: 'Das habe ich nicht, ehrwürdiger Herr.' Dann sagt König Yama: 'Guter Mann, hast du denn niemals in der Welt ein junges, zartes Kleinkind unbeholfen daliegen sehen, wie es sich mit seinem eigenen Kot und Urin besudelt?' Er sagt: 'Das habe ich, ehrwürdiger Herr [2].'"

"Dann sagt König Yama: 'Guter Mann, ist dir - einem intelligenten und reifen Mann - niemals eingefallen >Auch ich bin der Geburt unterworfen, ich kann der Geburt nicht entgehen: gewiß sollte ich besser mit Körper, Sprache und Geist Gutes tun<?' Er sagt: 'Ich konnte nicht, ehrwürdiger Herr, ich war nachlässig.' Dann sagt König Yama: 'Guter Mann, durch Nachlässigkeit hast du es versäumt, mit Körper, Sprache und Geist Gutes zu tun. Gewiß werden sie mit dir entsprechend deiner Nachlässigkeit verfahren. Aber diese deine üble Handlung wurde nicht von deiner Mutter oder deinem Vater begangen, oder von deinem Bruder oder deiner Schwester, oder von deinen Freunden und Gefährten, oder von deinen Verwandten und Angehörigen, oder von Mönchen und Brahmanen, oder von Göttern: diese üble Handlung wurde von dir selbst begangen, du selbst wirst ihre Folgen erfahren.'"

(MN 130)

Viele Grüße
Elliot

Zitat

Mit Paticcasamuppada wird ja Kausalität durch Bedingtheit abgelöst, also weg von Linearität, hin zum Nexus.
Bedingtheit aber impliziert Möglichkeiten, mithin auch ethisches Handeln.

Es ist nichts ad personam also nimm es nicht persönlich. Du reimst dir hier was zusammen. Ist ja auch o.k, machen wir alle.

Wenn man dir das anhand von Sutten aufzeigt diskutierst du nicht sondern behauptest einfach die übersetzung sei falsch, die schriftzeichen seien anders. Du bist unbelehrbar, also lehre weiter.

bel:

Das oben war eindeutig ad personam, und ich nehme es nicht persönlich, sondern einfach nur als das: mangelnden Kommunikationswillen.

Wenn mein Post so auf dich wirkte entschuldige ich mich.
Allerdings empfand ich deine Kurzantworten eben auch als arrogante Abkanzelung meiner Beiträge. Ich hab mir bei den Antworten was überlegt und mir Mühe gegeben mich verständlich auszudrücken. Da darf ich von dir auch etwas respektvollere Antworten erwarten.

bel:

Du kannst das doch überprüfen, die ganzen Palitexte stehen im Netz, warum machst Du das nicht?

Mach ich doch dauernd

bel:

Du behauptest, die Khandhas wären die "6 Grundlagen", das ließe sich mit einem Blick ins Wörterbuch von Nyanatiloka klären. Warum machst du das nicht?

Lieber Bel, warum machst du das nicht ? Jetzt muss ich es auch noch für dich nachschauen:

Zitat

http://www.palikanon.com/wtb/phassa.html
phassa
wörtl. 'Berührung', 'Bewußtseinseindruck', gehört zur Daseinsgruppe 'Geistesformationen' (siehe khandha) und ist einer der mit allem Bewußtsein untrennbar verbundenen 7 Geistesfaktoren, siehe nāma.
»Sechs Gruppen von Bewußtseinseindrücken gibt es: Seheindruck, Höreindruck, Riecheindruck, Schmeckeindruck, Körpereindruck, Geisteindruck.« -
Der Sinneneindruck ist sechsfach: fünffach durch die fünf körperlichen Stimuli bedingt und bedingt durch geistige Vorgänge. In allen Fällen aber handelt es sich um eine geistige Funktion, nicht um einen körperlichen Kontakt.
Über Bewußtseinseindruck als 6. Glied in der Formel der Bedingten Entstehung siehe paticca-samuppāda.

Zitat

Du behauptest, ich hätte dies und jenes geschrieben - ich bestreite das. Warum zitierst Du nicht?

Kann man noch mehr zitieren ?

Bakram:

bel:

dieser Bewußtseinmoment folgt nicht direkt auf den letzten, sondern erst mußte die ganze Kette durchlaufen werden, ebenso ist es mit allen Gliedern.

Du meinst paticcasamuppada beschreibt die Geburt eines Bewusstseinsmoments ?

bel:

Nein, es ist die Prozessbeschreibung wie die Khandhas als Einheit zusammenwirken.

Bakram:

Das liest du heraus. [...]Genaugenommen handelt es sich bei Paticcasamuppada um die Prozessbeschreibung wie Leiden entsteht und wie es sich auflöst:

Zitat

Der Erhabene sprach also: "Welches ist aber, ihr Bhikkhus, das Gesetz von der ursächlichen Entstehung?
•Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen;
•aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein;
•aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form;
•aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche;
•aus den sechs Sinnesbereichen als Ursache entsteht die Berührung;
•aus der Berührung als Ursache entsteht die Empfindung;
•aus der Empfindung als Ursache entsteht der Durst;
•aus dem Durst als Ursache entsteht das Erfassen;
•aus dem Erfassen als Ursache entsteht das Werden;
•aus dem Werden als Ursache entsteht die Geburt;
•aus der Geburt als Ursache entstehen Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung.

Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande. Dies, ihr Bhikkhus, heißt ihre Entstehung.

•Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung (asesavirāganirodhā, vergl. unten Einl. zu Sutta S.12.16) des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen;
•aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins;
•aus der Aufhebung des Bewußtseins folgt Aufhebung von Name und Form;
•aus der Aufhebung von Name und Form folgt Aufhebung der sechs Sinnesbereiche;
•aus der Aufhebung der sechs Sinnesbereiche folgt Aufhebung der Berührung;
•aus der Aufhebung der Berührung folgt Aufhebung der Empfindung;
•aus der Aufhebung der Empfindung folgt Aufhebung des Durstes;
•aus der Aufhebung des Durstes folgt Aufhebung des Erfassens;
•aus der Aufhebung des Erfassens folgt Aufhebung des Werdens;
•aus der Aufhebung des Werdens folgt Aufhebung der Geburt;
•durch Aufhebung der Geburt werden Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung aufgehoben.
Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."
http://www.palikanon.com/samyutta/sam12_10.html

Alles anzeigen

bel:

Und ich darf doch wohl noch feststellen, daß

Zitat

"Ohne Karma, ohne diese Cloud würde dieses Neugeborene ein wildes Tier bleiben. Amerika wäre nicht mehr Amerika, Deutschland wäre nicht mehr Deutschland und niemand wüsste, dass die Erde eine Kugel ist."

völlig willkürlich, ist. Gehts denn nicht auch mal ne Nummer kleiner?

Na gut, das war etwas pathetisch formuliert. Manchmal darf auch mal etwas Pathos sein.

bel:

Es geht hier nicht um persönlichen Glauben, sondern was sich im Rahmen der übrigen Pfeiler der "Buddha-Lehre" widerspruchsfrei integrieren läßt.
Aber jede personale Wiedergeburtstheorie gerät in Widerspruch mit anatta. Jede!

Weil da keine Person ist, die wieder neu geboren wird. Nach der Buddhalehre ist eine Person die aus Begehren und Verblendung entstandene Vorstellung ein Körper zu sein, die nicht mit dem Tod des Körpers erlischt.

bel:

Was wird sonst wiedergeboren?

Ich glaube nicht dass etwas wiedergeboren wird, sondern dass es eine gesetzmäßige Aufeinanderfolge ist. Wie in dem Beispiel mit der Kerze, eine Kerzenflamme entzündet die Nächste, aber es ist nichts hinübergewandert. So wie in einem Leben Persönlichkeiten entstehen, vergehen und neue wieder entstehen, wird es wohl weitergehen solange Begehren und Unwissenheit da sind.

Ich gestehe ja dass ich kein lückenloses Konzept und schon gar keine übermenschliche Sicht dazu habe. Es erscheint mir aber von allen möglichen Modellen das der aufeinanderfolgenden Leben inklusive Karma-Auswirkung am Wahrscheinlichsten zu sein.

bel:

Wolln wa hoffen, daß "gesetzmäßige Aufeinanderfolge" was völlig anderes ist

Und wieso solln wa das hoffen?

bel:

Sonst säßen wir ja wieder drin in der atta-Falle.

Da sitzen wir drin solange wir wollen