Vertrauen, Glaube und Zweifel

    Moin Doris,

    Doris Rasevic-Benz:

    Es ist die Vorstellung von Altern und Sterben etc. die Dukkha verursacht. Altern und Sterben sind Konzepte. Konzepte verursachen Dukkha... So habe ich das verstanden.

    dies sind dann einfach persönliche oder schulische Unterschiede im Verständnis, was ja vollkommen okay ist. Ich sehe für mich nicht, wo der Buddha von Konzepten spricht. Ich lese es so, dass er von Erfahren spricht und zwar von:

    Zitat

    Das Altern der verschiedenen Einzelwesen in den verschiedenen Klassen von Wesen, ihr Hinsiechen, ihr Gebrechlichwerden, das Ergrauen der Haare, das Welkwerden der Haut, die Abnahme der Lebenskraft, der Verfall der Sinne: das heißt Alter. - Das Fortgehen und Ausscheiden der verschiedenen Einzelwesen aus den verschiedenen Klassen von Wesen, ihre Vernichtung, ihr Verschwinden, ihr Hingang und Sterben, der Ablauf der Lebenszeit, die Vernichtung der Wesensbestandteile (khandha), das Abwerfen der Leiblichkeit: das heißt Tod. So ist dieses das Alter, dieses der Tod: das, ihr Bhikkhus, heißt Alter und Tod (http://palikanon.com/samyutta/sam12_10.html#s12_2).

    Für mich heißt dies, das Erfahren vom Hinsiechen ist dukkha. Allgemein gesprochen - keine Ahnung, ob dies bei dir so ist - kann ich mir aber vorstellen, wie die Nicht-Betonung von Wiedergeburt zu einem Umdeuten von Altern und Sterben zu Konzepten führen kann.

    Doris Rasevic-Benz:

    Darf ich Dir das Diamantsutra ans Herz legen?

    Ja, sehr gerne sogar.

    Gruß
    Florian

    Dann geh mal auf die Links, die in dem alten Thread sind, den ich gestern aktiviert habe.
    Das ist auch der Link zu den Belehrungsvideos (auf Englisch), die uns Sumi mal geschenkt hat und ihn ihrem Blog verlinkt hat.
    http://diamantsutra.blogspot.ro
    Eine andere Übersetzung gibt es auf der Seite des Internationalen Zen Tempels in Berlin.
    Eine Übersetzung von Thich Nath Han, die ins Deutsche übersetzt wurde (auch im Thread gepostet). Die gibt es auch als Buch.

    Es gibt diese Übersetzung:
    https://fpmt.org/wp-content/upl…uttergerman.pdf

    Eine Englische mit dem chinesischen Originaltext:
    http://www.acmuller.net/bud-canon/diamond_sutra.html
    (Diese beiden habe ich aus Wiki)

    Viel Spaß beim Stöbern!
    Liebe Grüße
    Doris

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Buddhaghosa:

    ...aber warum trennst du Leiden und Schmerz? Ist dies ein Unterschied zwischen Zen und Theravada? Vom Buddha gibt es ja das Gleichnis vom Pfeil: der 1. Pfeil ist das körperliche Leiden und der 2. Pfeil, falls er noch trifft, das mentale Leiden. Beides ist aber dukkha. Der Buddha sagt klar, Altern und Sterben ist Leiden (dukkha). Und ich kenne kein Dasein, das ohne Altern und Sterben auskommt...

    Moin Florian,
    Leiden hat seine Ursachen, wie es in der zweiten Wahrheit heißt. Die Hauptursache ist Verblendung, gefolgt von Gier und Hass. Lösen sich die Ursachen auf, löst sich Leiden auf.
    Oder anders ausgedrückt, Leiden ist eine Illusion, die entsteht, wenn eine Illusion sich Illusionen macht.
    Schmerz ist eine Nervenreaktion. Leid ist, was das Ich daraus macht.

    Besser kann ich es nicht erklären. :D

    Ji'un Ken:
    Buddhaghosa:

    ...aber warum trennst du Leiden und Schmerz? Ist dies ein Unterschied zwischen Zen und Theravada? Vom Buddha gibt es ja das Gleichnis vom Pfeil: der 1. Pfeil ist das körperliche Leiden und der 2. Pfeil, falls er noch trifft, das mentale Leiden. Beides ist aber dukkha. Der Buddha sagt klar, Altern und Sterben ist Leiden (dukkha). Und ich kenne kein Dasein, das ohne Altern und Sterben auskommt...

    Moin Florian,
    Leiden hat seine Ursachen, wie es in der zweiten Wahrheit heißt. Die Hauptursache ist Verblendung, gefolgt von Gier und Hass. Lösen sich die Ursachen auf, löst sich Leiden auf.
    Oder anders ausgedrückt, Leiden ist eine Illusion, die entsteht, wenn eine Illusion sich Illusionen macht.
    Schmerz ist eine Nervenreaktion. Leid ist, was das Ich daraus macht.

    Besser kann ich es nicht erklären. :D


    Ich kann das verstehen, so kann es auch erklärt werden, mal sehn was damit geschieht. :)

    Moin Ji'un,

    dies ist schon gut von dir erklärt und ich verstehe es auch. Aber für mich geben "meine" buddhistischen Texte diese Erklärung nicht her.

    In der Standarddarstellung der Edlen Wahrheiten wird zum Beispiel gar nicht von Verblendung als Ursache gesprochen, sondern dort ist es der Durst (tanha). In der bedingten Entstehung wird Verblendung dann als Ursache genommen mit Durst und Geburt. Wenn beim Überwinden der Verblendung im gleichen Moment auch dukkha in seiner Gesamtheit überwinden wird, warum vergeht dann nicht auch alles andere zwischen diesen beiden Polen? Also der Körper und Geist, die Sinne etc.?

    Mit der Verblendung fällt der Durst weg wodurch keine Wiedergeburt mehr stattfindet und dukkha in Gänze erlischt. Dukkha ist für mich nicht nur etwas mentales.

    An Doris: danke!

    Gruß
    Florian

    Lieber Florian,

    wenn Ken und Du nichts dagegen haben, schreibe ich auch was dazu. Es brennt mir auf den Nägeln :D:D:D
    Aber ich warte erst mal auf Ken und Euer OK, bevor ich mich in Euer Gespräch einmische.

    Liebe Grüße
    Doris

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Buddhaghosa:

    ...In der Standarddarstellung der Edlen Wahrheiten wird zum Beispiel gar nicht von Verblendung als Ursache gesprochen, sondern dort ist es der Durst (tanha)...

    Ich glaube es ist wurscht, welches Wort du da einsetzt, ob Verblendung oder Durst (Daseinsdurst). Und Dukkha hat sicherlich viele Fazetten.

    Was heißt denn für dich Dukkha erlischt?
    Für mich heißt das, dass diese ganzen Unterscheidungen ihren Sinn verlieren, sich auflösen. Man kann sie noch machen, wenn es gerade notwendig erscheint, aber im Grunde sind sie nicht mehr nötig. Es ist für mich also keine Frage von "es gibt" oder "es gibt nicht".
    All diese Begriffe und auch der Begriff "Ich" und die Kette des bedingten Entstehens usw., sind Erklärungsmodelle dafür, wie wir als Menschen unsere Welt erfahren. Nicht mehr und nicht weniger. Als solche haben sie auch ihre Gültigkeit.
    Wenn du irgend wann diese Modelle nicht mehr brauchst, fallen sie einfach weg.
    Sie erleichtern es uns, unsere Erfahrungen zu kommunizieren.

    Doris: tu was du nicht lassen kannst. :)

    Hallo Ji'un,

    Ji'un Ken:

    Was heißt denn für dich Dukkha erlischt?

    die Theravadins unterscheiden halt 2 Arten von Nirvana: Nirvana mit und ohne skandha. Das mit skandha tritt im Moment der Erleuchtung ein und das "mit" bezieht sich auf die 5 Daseinsgruppen. Gier, Haß und Verblendung sind erloschen, daher wird es auch Nirvana als Erlöschen der Leidenschaften/Trübungen (klesha) bezeichnet. Das Nirvana ohne tritt im Moment des letzten Sterbens ein.

    Was meinst du mit Unterscheidungen?

    Gruß
    Florian

    Z.B. das, was du gerade machst. :D
    Einerseits sinnvoll, wenn es darum geht, sich auszutauschen und andererseit im Grunde nicht nötig im Moment des Erlebens.
    Die Vorstellung von Nirvana macht nur Sinn, wenn ich eine von Samsara habe und ich diese beiden unterscheiden möchte. Die Vorstellung von Tod und Sterben macht nur Sinn, wenn ich eine von Leben habe...usw.

    Im Moment der Erfahrung sind diese Unterscheidungen nicht notwendig. Ich brauche sie nur, wenn ich im Nachhinein etwas kommunizieren möchte.

    Wenn ich einfach nur lebe, brauche ich weder eine Vorstellung von Leben noch von Sterben.
    Wenn ich einfach nur noch glücklich bin, fällt die Vorstellung von "glücklich sein" weg. Erst wenn es darum geht, zu beschreiben, zu vergleichen..., dann brauche ich sie wieder. Das gleiche gilt auch für Leid. Ich erfahre eine Situation erst dann als Leid, wenn ich sie mit meinen Vorstellungen von Glück vergleiche, Unterschiede feststelle und einen Mangel erfahre.

    Da kommt dann auch tanha ins Spiel. Wenn ich etwas bestimmtes sein möchte und dann mehr oder weniger deutlich zu spüren bekomme, dass ich auf dem Holzweg bin, entsteht Leid.

    3 Mal editiert, zuletzt von Anonymous (25. September 2014 um 14:22) aus folgendem Grund: Inhalte hinzugefügt/ und noch mehr hinzugefügt:-)

    Buddhaghosa:

    die Theravadins unterscheiden halt 2 Arten von Nirvana: Nirvana mit und ohne skandha. Das mit skandha tritt im Moment der Erleuchtung ein und das "mit" bezieht sich auf die 5 Daseinsgruppen. Gier, Haß und Verblendung sind erloschen, daher wird es auch Nirvana als Erlöschen der Leidenschaften/Trübungen (klesha) bezeichnet. Das Nirvana ohne tritt im Moment des letzten Sterbens ein.

    Interessanter Ansatz. Deckt sich gut mit meiner Erfahrung.
    Diese Ansicht würde einige Paradoxien zwischen meinem Denken und dem was ich bisher von Buddhadhamma vernahm vernichten.

    Kann man dies aus einer verlässlichen (d.h frühbuddhistischen) Quelle nachlesen ?

    Ich will es nicht lassen 8)

    Ich stimme vollkommen mit Dir überein, lieber Ken.
    Noch ein Gedanke zum Thema "Gier" und "Dukkha" vs. "Illusion" und Dukkha".
    Für mich ist Dein Einwand oben, lieber Florian, kein Widerspruch.
    Unter "Gier" verstehe ich in erster Linie die Gier nach Vorstellungen, nach der Schaffung von Dinglichkeit, Begriffen, Abgrenzungen, Ich-vs-Andere-Bewusstsein. Das sehe ich auch als die größte Schwierigkeit beim Erkennen, dass wir immer irgendwas Handfestes wollen, eine Erklärung, einen Begriff. Und so sind wir auch begierig uns ständig selbst als was Handfestes neu zu erschaffen. Das ist dann für mich die Gier nach der Wiedergeburt. Also nicht, dass (konventionell gesprochen) wir sterben und dann wieder als XYZ geboren werden, dieser Glaube und dieser Wunsch ist nur die oberflächlichste Manifestation dieser Gier, sondern dass wir ständig begierig sind, uns als Entität zu bestätigen. Selbst wenn wir eine Meinung vertreten, dient das zur Wiedergeburt des Ichs, also der Selbstversicherung. Das ist die Gier der Wiedergeburt. Die kann dann soweit gehen, dass wir uns auch wünschen, nach diesem Leben wieder zu leben. Wir gieren also nach Erhalt der Illusion.
    Ist also diese Gier nach Selbstversicherung beendet, gibt es keine Wiedergeburt mehr. Da ist dann nur noch Leben (auch nur konzeptionell ausgesprochen).
    Mein momentanes Verständnis.

    Ich kann immer wieder nur auf das Diamantsutra verweisen:
    „Subhuti, der Tathagata sagt, dass diese Staubteilchen keine Staubteilchen sind. Darum sind sie wirklich Staubteilchen. Und das, was der Tathagata Chiliokosmen nennt, sind in Wirklichkeit nicht Chiliokosmen. Und darum werden sie Chiliokosmen genannt."

    Liebe Grüße
    Doris

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    mal so ganz allgemein:

    was ist Gier?

    Bereits die Vorstellung von was könnte sein, wenn?

    Der Wunsch nach einem etwas ruhigerem Leben?

    die Vorfreude auf eine positive Entwicklung?

    Sollte dem so sein, dann bekenne ich mich als gierig.

    Ich habe Gier bisher so verstanden, das es der Anhäufung von etwas dient, welches wir bereits im Überfluss besitzen.

    Ja, Tara, das ist Gier.
    Was meinst Du denn, wie gierig ich erst bin? :D

    Zitat

    Ich habe Gier bisher so verstanden, das es der Anhäufung von etwas dient, welches wir bereits im Überfluss besitzen.


    Das ist nach meinem Verständnis der konventionelle Gebrauch des Begriffs "Gier".
    Einer meiner Lehrer meint immer, dass das aber jedes mal so ist, wenn wir es anders haben wollen, als es ist.
    Ein anderer Lehrer von mir antwortete einmal auf meine Frage, wenn Liebe Anhaftung sei, ob wir dann das Lieben bleiben lassen sollten, dass Liebe eine positive Anhaftung sei, die Menschen miteinander verbinde. Ich schlussfolgere daraus, dass es Gier gibt, die den Wesen nutzt, z.B. Essen, Trinken, Lieben, Glücklichsein, der Wunsch nach Selbsterkenntnis, dass es aber Ziel ist, die grundlegende Illusion zu erkennen, um mit Weisheit unterscheiden zu können, wann sie nutzt und wann nicht. Weisheit und Mitgefühl eben. Unterscheidende Weisheit. Weg der Mitte.

    Liebe Grüße
    Doris

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Hallo,

    und ich werde den Durst und die Gier jetzt von ihrer Konzeptebene herunterholen und ganz zünftig auf der Wiesn - hoffentlich bleibt es trocken - meinen Geburtstag feiern. Ernsthaft werde ich erst wieder morgen antworten. :P

    Gruß
    Florian

    Tara4U:

    mal so ganz allgemein:
    was ist Gier?
    Bereits die Vorstellung von was könnte sein, wenn?
    Der Wunsch nach einem etwas ruhigerem Leben?

    Liebe Tara,
    diese Vorstellung nach einem etwas ruhigerem Leben ist eine Voraussetzung, um sich überhaupt mit Alternativen zu beschäftigen - für mich keine Gier, sondern ein weiser Wunsch.

    Zitat

    die Vorfreude auf eine positive Entwicklung?

    Diese Vorfreude habe ich auch immer wieder gehabt, Sie half mir, sie motivierte mich. Heute brauche ich sie nicht mehr. Nicht, weil ich resigniert habe, sondern weil ich voller Vertrauen erleben durfte, dass sich alles positiv entwickelte, auch wenn ich weiß, dass das Alter und der Tod ganz nahe sind und mir damit noch einiges bevorstehen kann. Und da sehe ich das dann so wie Ji'un Ken.

    Zitat

    Sollte dem so sein, dann bekenne ich mich als gierig.

    Gier ist für mich, wenn ich zwar ausreichend gegessen habe, aber trotzdem noch weiter zugreife. Oder wenn ich genug anzuziehen habe und trotzdem ständig Neues dazu kaufe. Die Liste ist endlos.

    Zitat

    Ich habe Gier bisher so verstanden, das es der Anhäufung von etwas dient, welches wir bereits im Überfluss besitzen.

    Ich bezeichne Dich deshalb auch nicht als gierig, genau so wenig wie mich. Ich sehe es genau so wie Du.

    Wenn jedoch vom Daseinsdurst gesprochen wird, dann ist das eine Gier, die wir erst in den Griff bekommen, wenn wir völlig frei vom Persönlichkeitsglauben sind und alle Hindernisse und Hemmungen beseitigt wurden. Davor sind wir diesem Kreislauf der Wiedergeburten ausgeliefert. Ob das nun stimmt oder nicht, ist Vertrauens- und Glaubenssache. Wenn ich mir jedoch die Natur mit all den wiederkehrenden Prozessen anschaue, so scheint es mir doch sehr plausibel.

    _()_

    mukti:
    stiller_raum:


    Buddha definierte das Ziel seiner Lehre als Nirvana und definierte es als Ende des Leidens. Daran ist nichts übermenschliches. Das Ego versucht etwas übermenschliches daraus zu machen, weil es ahnt, dass es ohne Leid nicht existieren kann.

    Nirvana wird als überweltlich (lokuttara) bezeichnet.

    Buddha erklärte das Nirvana nicht direkt. Er beschrieb es dadurch was es nicht ist. Er sagte es ist das Ende des Leidens. Unser Verstand kann das nicht verstehen, denn das Denken selbst ist ein maßgeblicher Grund für unser Leiden. Buddha sagte auch, dass alles Leiden durch das Denken entsteht. Nirvana ist in diesem Sinne Überweltlich, da es über die Welt der Formen wie z.B. das Denken hinaus geht. Nirvana bedeutet im formlosen sein zu verweilen und damit dem Leid der Formen, die enstehen und vergehen, nicht mehr ausgeliefert zu sein. Somit ist Nirvana und Erleuchtung immer schon hier und jetzt erfahrbar. Bis wieder die Identifikation mit den Gedanken einsetzt. Dann sind wir wieder im Samsara gefangen.

    Danke Monika und Doris.


    Nur ganz kurz zum Thema, über das ich ein wenig nachdenken musste:

    Da, wo ich Gewissheit habe, brauche ich kein Vertrauen.
    Da, wo ich Zweifel habe, entwickel ich zunehmend Vertrauen in meinen Glauben.

    Tara4U:


    Da, wo ich Gewissheit habe, brauche ich kein Vertrauen.
    Da, wo ich Zweifel habe, entwickel ich zunehmend Vertrauen in meinen Glauben.

    Moin Tara,

    da wo Du Gewissheit hast besteht eine gute Grundlage für das Vertrauen, das den nächsten Schritt ermöglicht.

    stiller_raum:
    mukti:


    Nirvana wird als überweltlich (lokuttara) bezeichnet.

    Buddha erklärte das Nirvana nicht direkt. Er beschrieb es dadurch was es nicht ist. Er sagte es ist das Ende des Leidens. Unser Verstand kann das nicht verstehen, denn das Denken selbst ist ein maßgeblicher Grund für unser Leiden. Buddha sagte auch, dass alles Leiden durch das Denken entsteht. Nirvana ist in diesem Sinne Überweltlich, da es über die Welt der Formen wie z.B. das Denken hinaus geht. Nirvana bedeutet im formlosen sein zu verweilen und damit dem Leid der Formen, die enstehen und vergehen, nicht mehr ausgeliefert zu sein. Somit ist Nirvana und Erleuchtung immer schon hier und jetzt erfahrbar. Bis wieder die Identifikation mit den Gedanken einsetzt. Dann sind wir wieder im Samsara gefangen.

    Ich denke dass Nirvana auch nicht ein Verweilen im Formlosen ist, denn loka (Welt) bezieht sich auch auf arupa-loka (formlose Gebiete): http://www.palikanon.com/wtb/loka.html. Lokuttara wäre da dann auch noch drüber, über den formlosen Vertiefungen (arupa-jhana).

    Oft scheint mir dass ich an Nirvana ebenso glauben muss wie Religiöse an eine ewige Seele oder Materialisten an die Vernichtung nach dem Tod glauben. Dabei kann man sich darunter weder ein Dasein noch das Nichts vorstellen, die einzige irgendwie noch fassbare Aussage ist dass es das endgültige unumkehrbare Ende allen Leidens ist.