Was ist man als "Laie" wert?

mukti

al-Nuri:

Das Wort Laie weißt ja schon auf Autodidakt/Nicht (aus)gebildet hin. Mir ist das aus dem Mahayana nicht bekannt. Wo kommt das eigentlich her ?

Das Paliwort ist upāsaka (Dabeisitzender).

Zitat

A.VIII.25 Der Laienjünger I - 5. Mahānāma Sutta

Einstmals weilte der Erhabene im Feigenbaum-Kloster bei Kapilavatthu. Da begab sich der Sakyer Mahānāma (er steht an der Spitze der Spender erlesener Speisen) zum Erhabenen ... und sprach also:

"Inwiefern, o Herr, gilt man als Laienjünger (upāsaka)?"

-"Wenn man, Mahānāma, zum Erleuchteten Zuflucht genommen hat, zur Lehre Zuflucht genommen hat und zur Mönchsgemeinde Zuflucht genommen hat: insofern Mahānāma, ist man ein Laienjünger."

"Inwiefern aber, o Herr, ist man als Laienjünger sittenrein?"

"Wenn, Mahānāma, der Laienjünger sich des Tötens enthält; wenn er sich davon enthält, Nichtgebenes zu nehmen; sich vom schlechten Wandel in Sinnenlüsten enthält; sich der Lüge enthält und des Genusses von Rauschmitteln, die Lässigkeit verursachen - insofern, Mahānāma, ist ein Laienjünger sittenrein."

-"Inwiefern aber, o Herr, wandelt ein Laienjünger zum eigenen Heil, doch nicht zum Heile anderer?"

-"Wenn, Mahanama, ein Laienjünger zwar selber Vertrauen, Sittlichkeit und Freigebigkeit besitzt, die Mönche gerne aufsucht, gerne die Gute Lehre hört, die gehörten Lehren behält, den Sinn der gehörten Lehren erwägt, die Lehre und ihre Auslegung kennend im Einklang mit der Lehre lebt, doch nicht die anderen zu all dem anspornt - insofern, Mahānāma, wandelt ein Laienjünger zum eigenen Heil, doch nicht zum Heile anderer."

-"Inwiefern aber, o Herr, wandelt ein Laienjünger sowohl zum eigenen Heile als auch zum Heile anderer?"

-"Wenn, Mahānāma, ein Laienjünger selber Vertrauen, Sittlichkeit und Freigebigkeit besitzt, die Mönche gerne aufsucht, gerne die Gute Lehre hört, die gehörten Lehren behält, den Sinn der gehörten Lehren erwägt, die Lehre und ihre Auslegung kennend im Einklang mit der Lehre lebt, und wenn er auch die anderen zu all dem anspornt - insofern, Mahānāma, wandelt ein Laienjünger sowohl zum eigenen Heile als auch zum Heile anderer."

http://www.palikanon.com/angutt/a08_021-030.html#a_viii25

Alles anzeigen

Schöne Grüße

al-Nuri

Na,dann ist das Wort> LaienjüngerIn< wirklich zu bevorzugen,wenn man schon aus dem katholischen Jargon(?) bedient,denn nach dieser Definition ist "einE Laie" ganz klar einE NachfolgerIn.

durchananda

Es geht doch letztlich um Erwachen und das Leben des Erwachens. Es gibt Menschen die meditieren 20 Jahre lang, sind sehr geübt in Achtsamkeit und Praxis, sind aber dennoch nicht erwacht. Von daher sind Bezeichnungen "Laie" oder "Fortgeschrittener" unsinnig mMn.

Amdap

Hallo Fragende,

gerade habe ich mich so fasziniert in dem von Dir zuerst eingestellten Link festgelesen, dass ich ganz die Zeit vergessen habe und mich direkt zwingen musste abzubrechen.
Es ist drastisch, und es ist erschütternd, diese von einem Insider veröffentlichen Tatsachen lesen zu müssen.

Ich selbst habe mit praktischem Theravada schon sehr lange nichts mehr zu tun und bin inzwischen Mitglied in einer traditionstibetischen Gemeinschaft.

Normalerweise sind in der tibetischen Tradition Laien und Ordinierte gleichgestellt, zumindest theoretisch.
Ich habe aber festgestellt, dass es in der Praxis wohl doch anders zu sein scheint.

Einmal fragte ich meinen Lehrer, ob er mir einen Tipp zur Einschlafpraxis geben könne. Da wurde er ganz aufgebracht und rief lautstark: "DU sollst Vajrasattva üben und sonst NICHTS!!!"
Ein anderes Mal fragte ich einen anderen Lama, welches der Zusammenhang sei zwischen massenhaftem Mantrarezitieren einerseits und dem Entwickeln von Mitgefühl und Einsicht in die Leerheit andererseits. Seine Antwort war, ich solle nicht solche Fragen stellen, sondern praktizieren. Nun war aber paradoxerweise diese Frage aus meiner Praxis entstanden. Je mehr ich also praktiziere, desto dringlicher steht diese Frage vor Augen. Die Praxis also erzeugt diese Frage!

Die Folge war, dass mich diese zwei Antworten nicht ruhigstellen konnten, sondern ich fing an darüber nachzudenken, ob es üblich sei, dass "Laien" solche Fragen entweder nicht zugetraut werden oder sie sie überhaupt nicht stellen sollten. Ich fragte mich, ob die zwei Antworten anders ausgefallen wären, wenn ich (ich bin weiblich) ein gleichwertiger Mönch bzw. ein Lama wäre.
Zweitens fragte ich mich, ob die beiden Lamas meine Frage überhaupt befriedigend hätten beantworten können und darum ihre tatsächlichen Antworten nur dazu dienten, mich abzuspeisen und ruhigzustellen, damit ich sie nicht weiter in die Zange nehme.

Wie auch immer - sie sind zwar vajrayanische Lehrer und haben schon von daher ein viel entspannteres Verhältnis zu Nicht-Ordinierten, doch letztendlich scheint sich auch hier ein deutlicher Rangunterschied, trotz Vajrayana, zur Hintertür hereingeschlichen haben. Und dieses, obwohl man in weltlichen Dingen sich mit ihnen durchaus auf Augenhöhe unterhalten kann, ja, da fragen sie einen sogar um Rat.

So bleibe ich also bei meinen wichtigsten Praxisfragen nach wie vor bei meiner bewährten Methode, im Internet und spezifischen Büchern nachzuschlagen, wenn ich eine maßgebliche Frage habe.

Diese Erfahrung ist aber für mich noch lange kein Grund, der Tibetischen Tradition den Rücken zu kehren.
Dafür bin ich von ihren Inhalten viel zu sehr überzeugt.

Viele Grüße - Amdap

Fragende

Dana:

Vor Kurzen gab es Zeit, in der ich mir überlegt habe in eine Gemeinschaft einzutreten, um zusammen zu meditieren und mich, bezüglich gelesenen buddhistischen Texten, auszutauschen.
Nun, ich habe davon doch abgesehen.
Mir wurde klar, dass für mich eine Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft nicht sein muss.

Früher habe ich 7 Jahre kat. Religion studiert.
Danach habe ich mich mit Anthroposophie beschäftigt.
Jetzt beschäftige ich mich mit buddhistischen Texten, praktiziere Meditation und Yoga und lerne von jedem etwas, von der Natur, von anderen Menschen, von Tieren,aus Situationen die sich ergeben.
Ich fühle mich mit allem den verbunden, brauche keine festen Gruppen, keine aufgestellten Hierarchieen..... und es ist absolut nicht schlimm wenn ich als Laie nicht erleuchtet werde, dann komme ich noch unzählige Male wieder auf die Erde, um zu lachen und zu weinen.
Ganz am Anfang habe ich einen Ziel gehabt, das Erleuchtung hiss.
Ich hafte nicht mehr an dem Wunsch erleuchtet zu werden.
Irgendwann hat sich das Ganze verflüchtigt und ist fort, weg von mir.
Ich lebe einfach, freue mich jedes Augenblick ganz bewusst zu leben, weil jedes aufmerksam gelebtes Augenblick, im Lachen und im Weinen, bin ich selbst/ ist das Leben/ die Welt/ die Energie/ die Bereicherung / der Sinn/ auch die Leere für mich.
Dafür brauche ich keine Gemeinschaft.
Und trotzdem bin ich nicht allein unter den allen Menschen, der Natur, den Tieren, usw...

Alles anzeigen

Schön! Danke sehr.

Fragende

Amdap:

Hallo Fragende,

gerade habe ich mich so fasziniert in dem von Dir zuerst eingestellten Link festgelesen, dass ich ganz die Zeit vergessen habe und mich direkt zwingen musste abzubrechen.
Es ist drastisch, und es ist erschütternd, diese von einem Insider veröffentlichen Tatsachen lesen zu müssen.

Ich selbst habe mit praktischem Theravada schon sehr lange nichts mehr zu tun und bin inzwischen Mitglied in einer traditionstibetischen Gemeinschaft.

Normalerweise sind in der tibetischen Tradition Laien und Ordinierte gleichgestellt, zumindest theoretisch.
Ich habe aber festgestellt, dass es in der Praxis wohl doch anders zu sein scheint.

Einmal fragte ich meinen Lehrer, ob er mir einen Tipp zur Einschlafpraxis geben könne. Da wurde er ganz aufgebracht und rief lautstark: "DU sollst Vajrasattva üben und sonst NICHTS!!!"
Ein anderes Mal fragte ich einen anderen Lama, welches der Zusammenhang sei zwischen massenhaftem Mantrarezitieren einerseits und dem Entwickeln von Mitgefühl und Einsicht in die Leerheit andererseits. Seine Antwort war, ich solle nicht solche Fragen stellen, sondern praktizieren. Nun war aber paradoxerweise diese Frage aus meiner Praxis entstanden. Je mehr ich also praktiziere, desto dringlicher steht diese Frage vor Augen. Die Praxis also erzeugt diese Frage!

Die Folge war, dass mich diese zwei Antworten nicht ruhigstellen konnten, sondern ich fing an darüber nachzudenken, ob es üblich sei, dass "Laien" solche Fragen entweder nicht zugetraut werden oder sie sie überhaupt nicht stellen sollten. Ich fragte mich, ob die zwei Antworten anders ausgefallen wären, wenn ich (ich bin weiblich) ein gleichwertiger Mönch bzw. ein Lama wäre.
Zweitens fragte ich mich, ob die beiden Lamas meine Frage überhaupt befriedigend hätten beantworten können und darum ihre tatsächlichen Antworten nur dazu dienten, mich abzuspeisen und ruhigzustellen, damit ich sie nicht weiter in die Zange nehme.

Wie auch immer - sie sind zwar vajrayanische Lehrer und haben schon von daher ein viel entspannteres Verhältnis zu Nicht-Ordinierten, doch letztendlich scheint sich auch hier ein deutlicher Rangunterschied, trotz Vajrayana, zur Hintertür hereingeschlichen haben. Und dieses, obwohl man in weltlichen Dingen sich mit ihnen durchaus auf Augenhöhe unterhalten kann, ja, da fragen sie einen sogar um Rat.

So bleibe ich also bei meinen wichtigsten Praxisfragen nach wie vor bei meiner bewährten Methode, im Internet und spezifischen Büchern nachzuschlagen, wenn ich eine maßgebliche Frage habe.

Diese Erfahrung ist aber für mich noch lange kein Grund, der Tibetischen Tradition den Rücken zu kehren.
Dafür bin ich von ihren Inhalten viel zu sehr überzeugt.

Viele Grüße - Amdap

Alles anzeigen

Hallo Amdap, ich bin von viele Inhalten, ich nenne sie mal "religiöse Wissenschaft" fasziniert, sei es Buddhismus, Hinduismus, Christentum, Islam...nur mit keiner rein männlichen Instanz, Gruppe möchte ich es zu tun haben. Auch dieses verklärte romantische Bild vieler Westler über Tibet teile ich nicht. Viele männliche Führer, wenn sie an Macht gewinnen nutzen diese Position aus...Sie finde ich sehr gut! Eine klar sehende und klar denkende Frau, ehemals buddhistische Nonne.
https://www.youtube.com/watch?v=SD5xNvqQE-Y

blue_apricot

Ich finde die Antworten der Lama richtig, obwohl ich nicht in der Richtung nicht übe. Und ich glaube nicht, daß sie auf Laien anders eingehen oder nicht-eingehen, als auf ihre ordinierten Begleiter. Es geht daraum, den "geistigen Gehalt" einer Übung oder Methode auszuloten. Dann stellt man sich wieder vor und bittet um eine "weiterführend klärende ". Es heißt Acharya Lama Dawa wollte vor kurzem hinschmeißen; ein anderer asiatischer Lehrer wollte übernehmen, da sagte er, lieber nicht, denn er könne ihm "Hamburg nicht zumuten".

kongjiazhong

Fragende:

Tashi dingens an alle

So, so, Fragende: Ceteris paribus sind Ordinierte mehr wert als Laien. Solltest du mal in Verlegenheit kommen, bei einem Unfall nur einen retten zu können, dann rette den Ordinierten und lass mich liegen.

Kongjiazhong

itssead

Das Problem ist meiner Meinung nach - Aus/Abgrenzung und Macht. Nur zu menschliche Züge - die man ja auch hier in den Antworten auch schön sehen kann: "Nein Nein bei UNS ist das nicht so!!!"
Das Ego wohl der grösste Fan der Macht und ich stelle mir es schwer vor Achtsam zu bleiben - wenn man von vielen Menschen jahrelang gehuldigt und verheert und in den Himmel gehoben wird.

Es geht in dem Text den du verlinkt hast ja eigentlich weniger um den Wert des Laien als um das Fehlverhalten von Mönchen, und die dubiosen Züge von Tradition und Etikette. Wenn immer ich von
machthungrigen, macht missbrauchenden, aggressiven, destruktiven, vergewaltigenden und missbrauchenden Mönchen etc. lese macht mich dies traurig. Und ich erkenne in mir selbst 1%
"bild-style" EGO welches dieses nur zu gerne "verurteilen" würde. Dies steht mir aber nicht zu - ich kann dies ideal als Warnung und Prüfung für mich selbst sehen niemals so zu werden.

Wert ist man ja nicht einfach - sondern man ist sich oder anderen etwas wert. Und auch wenn es vermutlich den meisten Menschen gar nicht möglich ist den eigenen Wert und das eigene Verhalten
ohne eine Reflektion von außen zu erkennen (und hier mal echt bitte ehrlich zu sich selbst sein). Ich finde an diesem Problem zu arbeiten hilft ungemein sich vom Ego etwas mehr zu befreien.

Wenn man die Definition "Laie" nur an der Zeit in der man sich mit Buddhismus beschäftigt und meditiert hat finde ich dies viel besser - naja und wer kann dies objektiv überhaupt bewerten -
ohne die Person gut zu kennen (und auch da kann man sich ja durchaus auch selbst irren) Und immer den Fokus darauf richten was verbindet und nicht was unterscheidet (positiv wie negativ).