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Karma-Vipaka

  • shankar
  • 3. September 2014 um 14:21
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  • Nashorn
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    • 6. September 2014 um 17:42
    • #26
    Elliot:

    Also auch Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt, ist karmisch wirksame Handlung:


    Bedenke dass die zitierten Belehrungen des Buddha an noch nicht vollkommen Erlöste gerichtet ist. Arahats bedurften keiner Unterweisung mehr. In dem zitierten A.III.112 steht es doch eindeutig:

    Zitat

    ...führt zur Tatenversiegung...


    Im Klartext: ...führt zur Versiegung und zum Ende von Kamma. So lange noch Handlung stattfindet, die zur Vernichtung von Handlung erst führt - aber noch nicht erreicht ist - ist natürlich Kamma wirksam.

    Der Arahat hat das Aufhören von Handlung erreicht, da jegliche persönliche Handlung – jede Handlung, die von mir begangen wird – aufgehört hat. Es gibt beim Arahat zwar noch bewusstes Handeln, aber da es weder unheilsam noch heilsam ist, ist es keine Handlung im ethischen Sinne mehr. Erlöschen, Nibbana, ist das Aufhören der Ethik ("Was soll ich tun?")

    ... so habe ich es verstanden.

    Without knowing exactly what is meant by nibbana do not think that you understand the Buddha's teaching. (Nanavira Thera)

    2 Mal editiert, zuletzt von Nashorn (6. September 2014 um 17:46)

  • Nashorn
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    • 6. September 2014 um 17:45
    • #27
    shankar:

    Wir haben bei Nashorn eine Interpretation des Karmas, die auf die Interpretation der Sarvastivadas zurückgeht auf dem 4.Konzil in Kashmir ca. 100 nach Christus.


    Noch nie von denen und deren Lehre gehört. Für mich ist relevant was der Buddha sagt.

    ... so habe ich es verstanden.

    Without knowing exactly what is meant by nibbana do not think that you understand the Buddha's teaching. (Nanavira Thera)

  • shankar
    Gast
    • 6. September 2014 um 17:47
    • #28
    Nashorn:

    Ich rede vom Arahat. Ein Arahat ist für den Puthujjana ein gewisses Mysterium, da er sich ein Erleben völlig ohne GHV nicht im entferntesten vorstellen kann. Es ist ausserhalb seiner Reichweite. Der Buddha sagt jedoch dass es das gibt.


    Wir wissen ja, daß Du glaubst ein Arahat zu sein. Das hast Du uns ja eingehend genug vor die Nase gehalten, nur leider bist Du jeden Beweis schuldig geblieben, weil Du immer wieder denselben logischen Fehler begehst, der schlichtweg auf einer falschen Übersetzung beruht, nämlich dieser

    Zitat


    Pāli: kamma, wörtl. 'Wirken, Tat',
    bezeichnet, genau genommen, den die Wiedergeburt erzeugenden oder Charakter und Geschick der Wesen beeinflussenden heilsamen oder unheilsamen Willen (kusala- oder akusala-cetanā) sowie die damit verbundenen Geistesfaktoren. Dieser karmische Wille (kamma-cetanā) äußert sich
    in körperlichen Taten (kāya-kamma),
    in Worten (vacī-kamma) oder
    in Gedanken (mano-kamma).


    Und ich wiederhole es zum 100. Mal: Diese Übersetzung ist falsch, weil sie hinduistisches Verständnis translaiert!


    _()_Namaste


    _()_Namaste

  • shankar
    Gast
    • 6. September 2014 um 17:51
    • #29
    Nashorn:


    Noch nie von denen und deren Lehre gehört. Für mich ist relevant was der............. sagt.

    Diese Verständnis ist schlimm genug und spricht für sich selbst! ;) Dogmengeschichte verpennt.


    _()_ Namaste

  • Nashorn
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    • 6. September 2014 um 17:56
    • #30

    OK, EOD.

    ... so habe ich es verstanden.

    Without knowing exactly what is meant by nibbana do not think that you understand the Buddha's teaching. (Nanavira Thera)

  • Elliot
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    • 6. September 2014 um 18:47
    • #31
    Nashorn:
    Elliot:

    Also auch Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt, ist karmisch wirksame Handlung:


    Bedenke dass die zitierten Belehrungen des Buddha an noch nicht vollkommen Erlöste gerichtet ist. Arahats bedurften keiner Unterweisung mehr. In dem zitierten A.III.112 steht es doch eindeutig:

    Zitat

    ...führt zur Tatenversiegung...


    Im Klartext: ...führt zur Versiegung und zum Ende von Kamma. So lange noch Handlung stattfindet, die zur Vernichtung von Handlung erst führt - aber noch nicht erreicht ist - ist natürlich Kamma wirksam.


    Dort steht deutlich, dass auch Taten karmisch wirksam sind, die aus Gierlosigkeit, Haßlosigkeit und Unverblendung entstehen:

    Zitat

    Drei Entstehungsgründe der Taten (Kamma) gibt es, ihr Mönche. Welche drei?

    Gierlosigkeit ist ein Entstehungsgrund der Taten;
    Haßlosigkeit ist ein Entstehungsgrund der Taten,
    Unverblendung ist ein Entstehungsgrund der Taten.

    Eine Tat, die aus Gierlosigkeit - aus Haßlosigkeit - aus Unverblendung getan wurde, die daraus entsprungen, dadurch bedingt und entstanden ist, solche Tat ist heilsam, untadelhaft, hat Glück als Ergebnis, führt zur Tatenversiegung und nicht zu neuer Tatenentstehung.

    (A.III.112 Tatenentstehung und Tatenversiegung - 9. Paṭhama-nidāna Sutta)


    Wenn also nach Deiner Auffassung ein Arahant Tun und Lassen kann, was er möchte, ohne dabei karmisch wirksam zu werden, dann kann das nicht an seiner Gierlosigkeit, Haßlosigkeit und Unverblendung liegen.

    Nashorn:

    Der Arahat hat das Aufhören von Handlung erreicht, da jegliche persönliche Handlung – jede Handlung, die von mir begangen wird – aufgehört hat. Es gibt beim Arahat zwar noch bewusstes Handeln, aber da es weder unheilsam noch heilsam ist, ist es keine Handlung im ethischen Sinne mehr. Erlöschen, Nibbana, ist das Aufhören der Ethik ("Was soll ich tun?")


    Ein Arahant, der aus Gierlosigkeit, Haßlosigkeit und Unverblendung handelt, handelt heilsam, siehe oben. Und bestimmte Handlungen sind ihm nicht mehr möglich:

    Zitat

    "Sandaka, wenn ein Bhikkhu ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, ist er unfähig, Übertretungen in fünf Fällen zu begehen. Ein Bhikkhu, dessen Triebe vernichtet sind, ist unfähig, absichtlich einem Lebewesen das Leben zu nehmen; er ist unfähig zu nehmen, was nicht gegeben wurde, das heißt zu stehlen; er ist unfähig, sich dem Geschlechtsverkehr hinzugeben; er ist unfähig, wissentlich die Unwahrheit zu sprechen; er ist unfähig, Sinnesvergnügen zu genießen, indem er sie ansammelt, wie er es früher im Laiendasein getan hat [4]. Wenn ein Bhikkhu ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, ist er unfähig, Übertretungen in diesen fünf Fällen zu begehen."

    (MN 76)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • shankar
    Gast
    • 6. September 2014 um 20:40
    • #32
    Elliot:


    Ein Arahant, der aus Gierlosigkeit, Haßlosigkeit und Unverblendung handelt, handelt heilsam, siehe oben. Und bestimmte Handlungen sind ihm nicht mehr möglich:

    Und zwar, weil er sie unterlässt und nicht weil er sich einen metaphysischen Freifahrtschein gelöst hat.Einsicht erlöst, nicht Erlösung befreit die Einsicht!


    _()_Namaste

  • Nashorn
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    • 7. September 2014 um 12:23
    • #33
    Elliot:

    Dort steht deutlich, dass auch Taten karmisch wirksam sind, die aus Gierlosigkeit, Haßlosigkeit und Unverblendung entstehen:


    Und dort steht deutlich das Wort "Tatenversiegung". Dies bezieht sich auf das Endziel dass vom Arahat erreicht ist. Was ist daran nicht zu verstehen?

    Ebenso hier (A.IV.232a):

    Zitat

    Das Wirken - I - 1. Saṃkhitta Sutta

    Vier Arten des Wirkens (kamma), ihr Mönche, wurden von mir kundgetan, nachdem ich sie selber verstanden und erfahren habe (vgl. M. 57). Welche vier?
    •Es gibt, ihr Mönche, ein dunkles Wirken, das dunkle Früchte bringt.
    •Es gibt ein lichtes Wirken, das lichte Früchte bringt.
    •Es gibt ein teils lichtes, teils dunkles Wirken, das teils lichte, teils dunkle Früchte bringt.
    •Es gibt ein weder lichtes noch dunkles Wirken, das weder lichte noch dunkle Früchte bringt und zu des Wirkens Erlöschen führt.

    Diese vier Arten des Wirkens, ihr Mönche, wurden von mir kundgetan, nachdem ich sie selber verstanden und erfahren habe.

    Und weiter in A.IV.232b:

    Zitat

    Was aber, ihr Mönche, ist das dunkle Wirken, das dunkle Früchte bringt? Da vollzieht einer eine beschwerhafte Willenshandlung in Werken, beschwerhafte Willenshandlung in Worten, beschwerhafte Willenshandlung in Gedanken. Da er aber in Werken, Worten und Gedanken beschwerhafte Willenshandlungen vollzieht, wird er in beschwerhafter Welt wiedergeboren. In beschwerhafter Welt wiedergeboren, treffen ihn beschwerhafte Eindrücke; und von beschwerhaften Eindrücken getroffen, empfindet er beschwerhaftes Gefühl, äußersten Schmerz, gleichwie die Wesen der Höllenwelten.

    Was aber, ihr Mönche, ist das lichte Wirken, das lichte Früchte bringt? Da vollzieht ein Mensch beschwerlose Willenshandlung in Werken, beschwerlose Willenshandlung in Worten, beschwerlose Willenshandlung in Gedanken. Da er aber in Werken, Worten und Gedanken beschwerlose Willenshandlungen vollzieht, wird er in beschwerloser Welt wiedergeboren. In beschwerloser Welt wiedergeboren, treffen ihn beschwerlose Eindrücke; und von beschwerlosen Eindrücken getroffen, empfindet er beschwerloses Gefühl, äußerstes Glück, gleichwie die all-leuchtenden Götter.

    Was aber, ihr Mönche, ist das teils lichte, teils dunkle Wirken, das teils lichte, teils dunkle Früchte bringt? Da vollzieht ein Mensch teils beschwerhafte, teils beschwerlose Willenshandlung in Werken, teils beschwerhafte, teils beschwerlose Willenshandlung in Worten, teils beschwerhafte, teils beschwerlose Willenshandlung in Gedanken. Da er aber in Werken, Worten und Gedanken teils beschwerhafte, teils beschwerlose Willenshandlungen vollzieht, wird er in einer teils beschwerhaften, teils beschwerlosen Welt wiedergeboren. In einer teils beschwerhaften, teils beschwerlosen Welt wiedergeboren, treffen ihn teils beschwerhafte, teils beschwerlose Eindrücke; und von teils beschwerhaften, teils beschwerlosen Eindrücken getroffen, empfindet er teils beschwerhaftes, teils beschwerloses Gefühl, Schmerzen, mit Freuden gemischt, gleichwie die Menschen, einige Himmelswesen und einige Wesen der Daseinsabgründe.

    Was aber, ihr Mönche, ist das weder lichte, noch dunkle Wirken, das weder lichte, noch dunkle Frucht bringt und zu des Wirkens Erlöschen führt? Es ist jener Willenszustand, der zum Erlöschen desjenigen Wirkens führt, das dunkel ist und dunkle Früchte bringt; jener Willenszustand, der zum Erlöschen desjenigen Wirkens führt, das licht ist und lichte Früchte bringt; jener Willenszustand, der zum Erlöschen desjenigen Wirkens führt, das teils licht, teils dunkel ist und teils lichte, teils dunkle Früchte bringt. Das, ihr Mönche, nennt man das weder lichte, noch dunkle Wirken, das weder lichte, noch dunkle Früchte bringt und zu des Wirkens Erlöschen führt.

    Elliot:

    Ein Arahant, der aus Gierlosigkeit, Haßlosigkeit und Unverblendung handelt, handelt heilsam, siehe oben.


    Nein. Ein Arahat handelt werder heilsam noch unheilsam (siehe obiges Sutta). Handlung im herkömmlichen Sinne findet bei ihm nicht mehr statt. Das Wirken ist erloschen. Das geht doch eindeutig aus den Sutten hervor. Wie kann man da nur drüber weg lesen und behaupten beim Arahat würde noch Wirken/Handlung/Tat stattfinden? Du bringst da einiges durcheinander.

    ... so habe ich es verstanden.

    Without knowing exactly what is meant by nibbana do not think that you understand the Buddha's teaching. (Nanavira Thera)

  • shankar
    Gast
    • 7. September 2014 um 13:03
    • #34
    Nashorn:

    "Tatenversiegung".

    Steht da nicht....ist ne Übersetzung/Interpretation von Paul Dahlke. richtig heißtes: den Taten ein Ende findend .........und es ist rückbezüglich auf das Subjekt des Satzes! ;)


    _()_ Namaste

  • Elliot
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    • 7. September 2014 um 17:30
    • #35
    Nashorn:

    Und dort steht deutlich das Wort "Tatenversiegung". Dies bezieht sich auf das Endziel dass vom Arahat erreicht ist. Was ist daran nicht zu verstehen?


    Der Begriff Kamma wird einmal in der aktiven Bedeutung verwendet (willentliche Tat, Handlung) und einmal in der passiven Bedeutung (gewirkte Tat, entstandenes "Schicksal"). Diese Bedeutungen sind zu unterscheiden:

    Zitat

    Drei Entstehungsgründe der Taten (nidānāni kammānaṃ samudayāya,hier bedeutet kammānaṃ = willentliche Tat, Handlung) gibt es, ihr Mönche. Welche drei?

    Gierlosigkeit ist ein Entstehungsgrund der Taten (kammānaṃ = willentliche Tat, Handlung),
    Haßlosigkeit ist ein Entstehungsgrund der Taten (kammānaṃ = willentliche Tat, Handlung),
    Unverblendung ist ein Entstehungsgrund der Taten (kammānaṃ = willentliche Tat, Handlung).

    Eine Tat (kammaṃ = willentliche Tat, Handlung), die aus Gierlosigkeit - aus Haßlosigkeit - aus Unverblendung getan wurde, die daraus entsprungen, dadurch bedingt und entstanden ist, solche (kammaṃ = willentliche Tat, Handlung) ist heilsam, untadelhaft, hat Glück als Ergebnis, führt zur Tatenversiegung (kammanirodhāya = Auslöschen von gewirkter Tat, von entstandenem "Schicksal") und nicht zu neuer Tatenentstehung (kammasamudayāya = Entstehen von "Schicksal").


    Wo ist nun der Unterschied zu Deiner Auffassung?

    Vereinfacht gesagt kommt ein Wesen zur Welt mit einem "Erbe" aus Taten in vielen Leben in der Vergangenheit, und allgemein wird dieses Erbe "Karma" genannt:

    Zitat

    So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind.

    (MN 57)


    Dies setzt sich solange fort, bis irgendwann Handlung (Kamma, aktiv) unternommen wird, die zur Vernichtung von bereits entstandenem Kamma (passiv) führt:

    Zitat

    "Und was, Puṇṇa, ist Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt [8]? Der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt."

    (MN 57)


    Diese Art Handlung ist aber nicht nur Arahants vorbehalten:

    Zitat

    "Und wo hören diese unheilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Hier geschieht es, daß unheilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören [5]."

    "Und wo hören diese heilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Hier geschieht es, daß heilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören [6]."

    (MN 78)


    Ein Arahant zeichnet sich aber dadurch aus, dass er durch diese Art Handlung bereits so viel Kamma vernichtet hat, dass es nicht mehr für ein erneutes Werden genügt.

    Ansonsten unterscheidet sich das Handeln eines Arahants nicht von dem anderer Wesen.

    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • shankar
    Gast
    • 8. September 2014 um 20:14
    • #36

    Hallo Elliot,
    kennst Du eine Stelle, wo Buddha "schlechtes Karma" an einer bestimmten Person anspricht? Ihn sozusagen tadelt, weil er Karma (schlecht?) erzeugt?


    Danke


    _()_Namaste

  • Elliot
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    • 8. September 2014 um 20:43
    • #37

    Zum Beispiel:

    Zitat

    Puṇṇa, der Asket mit der Ochsenübung sagte zum Erhabenen: "Ehrwürdiger Herr, dieser Seniya ist ein nackter Asket, der sich der Hundeübung verpflichtet hat, der das tut, was schwierig zu tun ist: er nimmt seine Nahrung zu sich, wenn sie auf den Boden geworfen wurde. Jene Hundeübung hat er seit langer Zeit auf sich genommen und ausgeübt. Was ist seine Bestimmung? Was wird sein künftiger Weg sein?"

    "Genug, Puṇṇa, laß es sein. Frag mich das nicht."

    Ein zweites Mal sagte Puṇṇa, der Asket mit der Ochsenübung zum Erhabenen: "Ehrwürdiger Herr, dieser Seniya ist ein nackter Asket, der sich der Hundeübung verpflichtet hat, der das tut, was schwierig zu tun ist: er nimmt seine Nahrung zu sich, wenn sie auf den Boden geworfen wurde. Jene Hundeübung hat er seit langer Zeit auf sich genommen und ausgeübt. Was ist seine Bestimmung? Was wird sein künftiger Weg sein?"

    "Genug, Puṇṇa, laß es sein. Frag mich das nicht."

    Ein drittes Mal sagte Puṇṇa, der Asket mit der Ochsenübung zum Erhabenen: "Ehrwürdiger Herr, dieser Seniya ist ein nackter Asket, der sich der Hundeübung verpflichtet hat, der das tut, was schwierig zu tun ist: er nimmt seine Nahrung zu sich, wenn sie auf den Boden geworfen wurde. Jene Hundeübung hat er seit langer Zeit auf sich genommen und ausgeübt. Was ist seine Bestimmung? Was wird sein künftiger Weg sein?"

    "Nun, Puṇṇa, da ich dich wohl nicht überreden kann, wenn ich sage: 'Genug, Puṇṇa, laß es sein. Frag mich das nicht', werde ich dir also antworten."

    "Puṇṇa, da entwickelt jemand die Hundeübung vollständig und ununterbrochen; er entwickelt die Hundegewohnheit vollständig und ununterbrochen; er entwickelt den Hundegeist vollständig und ununterbrochen; er entwickelt Hundeverhalten vollständig und ununterbrochen. Nachdem er das getan hat, erscheint er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in der Gesellschaft von Hunden wieder. Aber wenn er eine derartige Ansicht wie diese hat: 'Durch diese Angewohnheit oder diese Übung oder diese Askese oder dieses heilige Leben werde ich das eine oder andere Himmelswesen werden', so ist das in seinem Fall eine falsche Ansicht. Ich sage, es gibt zwei Bestimmungsorte für jemanden mit falscher Ansicht: die Hölle oder den Tierbereich. Also, Puṇṇa, wenn seine Hundeübung Erfolg hat, wird sie ihn in die Gesellschaft von Hunden führen; wenn sie versagt, wird sie ihn in die Hölle führen [2]."

    (MN 57)

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    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • shankar
    Gast
    • 9. September 2014 um 12:36
    • #38
    Elliot:
    Zitat

    "Puṇṇa, da entwickelt jemand die Hundeübung vollständig und ununterbrochen; er entwickelt die Hundegewohnheit vollständig und ununterbrochen; er entwickelt den Hundegeist vollständig und ununterbrochen; er entwickelt Hundeverhalten vollständig und ununterbrochen.


    Viele Grüße
    Elliot


    Danke Elliot, endlich mal einer, der weiß, worauf ich hinaus will!

    _()_Namaste

  • al-Nuri
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    • 9. September 2014 um 17:17
    • #39

    @ Elliot:

    Zitat

    dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt."

    Das ist also ganz "neutrale" `Handlung`.
    Sie ist ( relativ ? ) ungetrübt ?

    Honen Shonin: "Weil es den Übenden in der heutigen Zeit aber gut geht, finden sie Einschränkungen schwer."

  • al-Nuri
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    • 9. September 2014 um 18:30
    • #40

    @Shankar:

    Zitat

    Das bedeutet auch, daß die Vorstellung von esoterischen Buddhisten, durch den Dharma geschützt zu sein, ein Irrtum ist?

    Nein, das stimmt. Der Schutz besteht darin, daß karmische Einflüsse keine Nachwirkung im Geist mehr haben. Sie treffen auf das `stützenlose Bewusstsein´,auf das Tathāgata.Die `Zuflucht` ist also von Anfang gut.

    Honen Shonin: "Weil es den Übenden in der heutigen Zeit aber gut geht, finden sie Einschränkungen schwer."

  • shankar
    Gast
    • 10. September 2014 um 11:28
    • #41
    al-Nuri:


    Nein, das stimmt. Der Schutz besteht darin, daß karmische Einflüsse keine Nachwirkung im Geist mehr haben. Sie treffen auf das `stützenlose Bewusstsein´,auf das Tathāgata.Die `Zuflucht` ist also von Anfang gut.

    Einen Moment! Verwechselt hier nicht jemand Wirkung mit Ursache? Vor der Rückfälligkeit in unheilsame Geisteszustände schützt sich der „befreite Geist“ mit seiner Praxis in silas und Pfad und nicht der Dharma. Praxis,Dharma, bereinigter Geist gleichzusetzen, ist genau der Kern der Verwirrung, der immer wieder in die Metaphysik führt. Demnächst behaupten Esoteriker noch, der Dharma selber erzeuge Karma, oder habe einen Willen zur Tat! ;)


    _()_namaste

  • Elliot
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    • 10. September 2014 um 12:21
    • #42
    al-Nuri:

    @ Elliot:

    Zitat

    dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt."

    Das ist also ganz "neutrale" `Handlung`.
    Sie ist ( relativ ? ) ungetrübt ?


    Sozusagen. "Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt", besteht ja aus zwei komplementären Teilen und ihrer Kombination:

    Zitat

    "Und was, Puṇṇa, ist Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt [8]?

    1. Der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist;

    (MN 57)


    Das ist dementsprechend der erste Teil:

    Zitat

    "Was sind unheilsame Absichten? Es sind die Absicht der Sinnesgier, die Absicht des Übelwollens und die Absicht der Grausamkeit. Diese werden unheilsame Absichten genannt."

    "Und wo entspringen diese unheilsamen Absichten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen in Wahrnehmung. In welcher Wahrnehmung? Obwohl Wahrnehmung vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Wahrnehmung der Sinnesgier, Wahrnehmung des Übelwollens und Wahrnehmung der Grausamkeit. Unheilsame Absichten entspringen in diesem."

    "Und wo hören diese unheilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Hier geschieht es, daß unheilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören [5]."

    (MN 78)


    Und das ist der zweite Teil:

    Zitat

    ...2. und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist;

    (MN 57)

    Zitat

    "Was sind heilsame Absichten? Es sind die Absicht der Entsagung, die Absicht des Nicht-Übelwollens und die Absicht der Nicht-Grausamkeit. Diese werden heilsame Absichten genannt."

    "Und wo entspringen diese heilsamen Absichten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen in Wahrnehmung. In welcher Wahrnehmung? Obwohl Wahrnehmung vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Wahrnehmung der Entsagung, Wahrnehmung des Nicht-Übelwollens und Wahrnehmung der Nicht-Grausamkeit. Heilsame Absichten entspringen in diesem."

    "Und wo hören diese heilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Hier geschieht es, daß heilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören [6]."

    (MN 78)


    Und zusammen:

    Zitat

    ... und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt.

    (MN 57)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • shankar
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    • 10. September 2014 um 13:04
    • #43
    Elliot:
    Zitat

    ... und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt.

    (MN 57)


    Viele Grüße
    Elliot


    Und da sage noch mal einer, Gautama wäre zur gleichen Zeit alleine auf die Idee gekommen! ;) http://de.wikipedia.org/wiki/Wu_wei


    _()_Namaste

  • Elliot
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    • 10. September 2014 um 15:54
    • #44
    shankar:

    Und da sage noch mal einer, Gautama wäre zur gleichen Zeit alleine auf die Idee gekommen! ;) http://de.wikipedia.org/wiki/Wu_wei


    Was haben Wuwei und Sammasamadhi miteinander zu tun?

    Viele Grüße
    Elliot

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    Elliot

  • shankar
    Gast
    • 10. September 2014 um 16:41
    • #45
    Elliot:


    Was haben Wuwei und Sammasamadhi miteinander zu tun?

    Viele Grüße
    Elliot


    Rechte Konzentration führt zur rechten Auflösung/Ablösung. Wuwei beschreibt das wie......es sich auflöst.Während die indische Philosophie instrumentalisiert, beschreibt die chinesische Philosophie den holistischen Aspekt. Das ist so, wie wenn ein Klempner mit einem Installateur über den richtigen Druck spricht, der eine aber die Wasserzufuhr meint, der andere den Kesseldruck.
    Beide haben aber dasselbe Ziel:nicht handeln bzw. das Ablassen von Handlungsdruck bzw. Handlungszwang. Wie lasse ich ab: Durch Konzentration auf das rechte Objekt. Was ist das rechte Objekt? Du selbst!

    _()_Namaste

  • Elliot
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    • 10. September 2014 um 21:48
    • #46
    shankar:

    Beide haben aber dasselbe Ziel:nicht handeln bzw. das Ablassen von Handlungsdruck bzw. Handlungszwang. Wie lasse ich ab: Durch Konzentration auf das rechte Objekt. Was ist das rechte Objekt? Du selbst!


    Naja.

    Zitat

    „Wiederum, ihr Bhikkhus, tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Er läßt die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, durchdrungen ist.

    So wie ein geschickter Bademeister oder sein Gehilfe Seifenpulver in eine Metallschüssel häuft, dieses nach und nach mit Wasser benetzt und knetet, bis die Feuchtigkeit seine Kugel aus Seifenpulver durchnäßt, sie durchweicht und innen und außen durchdringt, wobei die Kugel dennoch nicht trieft; genau so läßt ein Bhikkhu die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, durchdrungen ist.

    Während er so umsichtig, eifrig und entschlossen weilt, sind seine Erinnerungen und Absichten, die auf dem Haushälterleben beruhen, überwunden; mit deren Überwindung wird sein Geist innerlich gefestigt, zur Ruhe gebracht, zur Einheit gebracht und konzentriert. Auch auf solche Weise entfaltet ein Bhikkhu die Achtsamkeit auf den Körper.“

    (MN 119)


    Ist das Wu-Wei?

    Zitat

    Wu Wei bedeutet nicht, dass man gar nicht handelt, sondern dass die Handlungen spontan in Einklang mit dem Dao entstehen und so das Notwendige getan wird, jedoch nicht in Übereifer und blindem Aktionismus, die als hinderlich betrachtet werden, sondern leicht und mühelos. Es ist ein Zustand der inneren Stille, der zur richtigen Zeit die richtige Handlung ohne Anstrengung des Willens hervortreten lässt.

    (http://de.wikipedia.org/wiki/Wu_wei)


    Viele Grüße
    Elliot

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  • nibbuti
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    • 11. September 2014 um 00:10
    • #47
    shankar:


    Die Verletzung gilt heute immer noch als Restkarma.


    Wir haben im oberen Text eine Interpretation von Karma, die bloß auf dem weltlichen Verständnis von putthujjanas basiert.

    Die Verletzung des Buddha durch Devadatta betrifft den Körper des Buddha.

    Mit Dhamma & Kamma hat das nicht das geringste zu tun.

    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • nibbuti
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    • 11. September 2014 um 00:24
    • #48
    shankar:

    Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt.

    Und da sage noch mal einer, Gautama wäre zur gleichen Zeit alleine auf die Idee gekommen! ;) http://de.wikipedia.org/wiki/Wu_wei


    Vollkommener Unsinn

    Buddha lehrte nicht Nichthandeln oder Vernichtung.

    Damit waren schon die Jains oder Wuh Wehs dieser Welt beschäftigt.

    Buddha lehrte 'richtiges' (weises) Handeln (sammā kammanta).

    (Gautama wurde er nur von Anhängern anderer Lehrer genannt, die anderen Lehren als der des Buddha folgten.)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • shankar
    Gast
    • 11. September 2014 um 07:45
    • #49
    Elliot:
    shankar:

    Beide haben aber dasselbe Ziel:nicht handeln bzw. das Ablassen von Handlungsdruck bzw. Handlungszwang. Wie lasse ich ab: Durch Konzentration auf das rechte Objekt. Was ist das rechte Objekt? Du selbst!


    Naja.

    Zitat

    „Wiederum, ihr Bhikkhus, tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Er läßt die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, durchdrungen ist.

    So wie ein geschickter Bademeister oder sein Gehilfe Seifenpulver in eine Metallschüssel häuft, dieses nach und nach mit Wasser benetzt und knetet, bis die Feuchtigkeit seine Kugel aus Seifenpulver durchnäßt, sie durchweicht und innen und außen durchdringt, wobei die Kugel dennoch nicht trieft; genau so läßt ein Bhikkhu die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, durchdrungen ist.

    Während er so umsichtig, eifrig und entschlossen weilt, sind seine Erinnerungen und Absichten, die auf dem Haushälterleben beruhen, überwunden; mit deren Überwindung wird sein Geist innerlich gefestigt, zur Ruhe gebracht, zur Einheit gebracht und konzentriert. Auch auf solche Weise entfaltet ein Bhikkhu die Achtsamkeit auf den Körper.“

    (MN 119)


    Ist das Wu-Wei?

    Zitat

    Wu Wei bedeutet nicht, dass man gar nicht handelt, sondern dass die Handlungen spontan in Einklang mit dem Dao entstehen und so das Notwendige getan wird, jedoch nicht in Übereifer und blindem Aktionismus, die als hinderlich betrachtet werden, sondern leicht und mühelos. Es ist ein Zustand der inneren Stille, der zur richtigen Zeit die richtige Handlung ohne Anstrengung des Willens hervortreten lässt.

    (http://de.wikipedia.org/wiki/Wu_wei)


    Viele Grüße
    Elliot

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    Der Strenge Daoismus lässt keine Interpretatioen zu, das Dao de King spricht sogar von Handlungsvernichtung. Mit Zhuangshi kommt eine Aufweichung. Er ist gebildeter Mathematiker und er stellt einfach logisch fest, das von Handlungsvernichtung zu sprechen Unsinn ist. Er reduziert es auf ein Mittelmaß: Das Gleichgewicht zwischen Handlungserzeugung und Handlungsvernichtung zu erreichen: Im Auge des Sturms. Viele Sinologen wollen nun beweisen, das die Idee der Handlungsvernichtung von China nach Indien kam und das Gautama davon beeinflußt wurde. Und es gibt Brückentexte, aus dem Chinesischen, die vor Buddha erschienen und einen merkwürdigen Sutrenklang haben.


    _()_Namaste

  • shankar
    Gast
    • 11. September 2014 um 07:51
    • #50
    nibbuti:


    Vollkommener Unsinn

    Buddha lehrte nicht Nichthandeln oder Vernichtung.

    Damit waren schon die Jains oder Wuh Wehs dieser Welt beschäftigt.

    Buddha lehrte 'richtiges' (weises) Handeln (sammā kammanta).

    (Gautama wurde er nur von Anhängern anderer Lehrer genannt, die anderen Lehren als der des Buddha folgten.)

    Ignoranz rettet nicht vor philologischen Beweisen. Wer hier Unsinn verzapft, lasse ich ganz auf deiner Seite beruhen.
    Es gibt nur bedingtes "richtiges Handeln" oder Du wirfst die Lehre vom paṭicca-samuppāda über den Haufen! Aber dafür hast Du doch gar nicht den Mumm! Also hör auf, absurde dogmatische Sätze zu prästabilisieren, die von der nächsten Lehre Gautamas gleich wieder umgeworfen werden!


    _()_Namaste

Ausgabe №. 133: „Rausch"

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