Wenn Buddhisten töten

1. offizieller Beitrag

    http://www.zeit.de/2013/21/myanmar-buddhisten-muslime

    http://www.youtube.com/watch?v=UKX2aCxd-j4

    http://www.spiegel.de/politik/auslan…e-a-894877.html


    Im Buddhismus beweihräuchern sich seine Anhänger immer mit ihrer Sanftmut und Friedlichkeit. Wie kommt es dann zu so einer Kluft zwischen dharmischen Ansprüchen und Glaubensrealität.
    Für alles nehmen wir Religion her, wenn etwas klappt, aber wenn etwas schief geht, hat die Religion keine Schuld daran, ob in Tibet, China, Japan, Laos, Sri Lanka oder Kambodscha. Oder wir sagen, das sind die Menschen, nicht die Religion.....oder so hat das Buddha nie gewollt. Was ist eigentlich Religion: Das was irgendein verstorbener Religionstifter mal sagte, oder das was die Menschen hier und jetzt daraus machen?


    Namaste _()_

    Buddhismus is ja auch nur ein wort!

    Jeder Buddhi der glaubt er is besser sollte ohnehin seine einstellung zum Dhamma nochmal überdenken.

    Und dass jeder von uns ob buddhi oder muslim oder christ oder schamane mit seinen karmischen neigungen und seinen störgefühlen rumrennt, die einen wie ein dicker schwarzer vorhang die sicht versperren, wissen wir doch hoffentlich alle auch aus dem dhamma!

    Solange es menschen gibt, wird es verwirrung, störgefühle und auch mord geben.

    Religion hin oder her!

    mani-tibetan.jpg

    • Offizieller Beitrag
    shankar:


    Für alles nehmen wir Religion her, wenn etwas klappt, aber wenn etwas schief geht, hat die Religion keine Schuld daran, ob in Tibet, China, Japan, Laos, Sri Lanka oder Kambodscha. Oder wir sagen, das sind die Menschen, nicht die Religion.....oder so hat das Buddha nie gewollt. Was ist eigentlich Religion: Das was irgendein verstorbener Religionstifter mal sagte, oder das was die Menschen hier und jetzt daraus machen?

    Ich frage mich ob das so ähnlich ist wie mit dem "real existierenden Sozialismus". Im Kommunismus hatte man ja auch sehr hochstehende Ideale von Gerechtigkeit und Herrschaftslosigkeit. Dem ist aber dann die menschliche Natur entgegengestanden, die ebn nicht so besonders selbstlos ist. Um dieser widerspenstigen Natur, die eigenen Ideale dennoch aufzuwingen musste man in der Praxis zu immer mehr Repression, Ideologie und Unfreiheit greifen. ( Und da gibt es auch dann immer diejenigen, die meinen das habe mit den Idealen nichts zu tun. Mit Trotzki statt Lenin hätte es sicher blühnende Landschaften gegeben. )

    Auch in den buddhitischen Ländern mussten sich die buddhitische Ideale mussten sich an die Welt anpassen um in ihr ihren Platz zu finden. Die Laien unterstützen die Mönche und die Mönchen nehmen auf die Bedürfnisse der Leute Rücksicht. Anstatt dass der Buddhismus etwas für ein paar Austeiger ist, übernimmt er wichtige Aufgaben für die Gesellschaft. Er begleitet sie mit Ritualen, identifiziert sich mit ihrem Gemeinwohl, und gibt ihr ein Rückgrad an Kultur und Moralvorstellungen. Und wird so eine stückweit zu dem, was die Leute als ihre "kollektive Identität" , ihr Gemeinschafts- und Kulturego begreifen.

    Und fühlt man diese Identität durch Einwanderer mit ganz anderen Sittenn und Werten in Frage gestellt, dann wehrt man sich. Im Namen d es buddhistischen Gruppen-Egos.

    Während der Buddhismus oft gegen das individuelle Ego wettert und sagt, dass man seine persönlichen Zuneigungen und Abneigungen fallen lassen soll, ist die Abgrenzung zum Gruppen-Ego nicht so vehement. Auch dieses fordert ja, indviduelles Wollen zugunsten kollektiven Wollen ausfzugeben. Das Streben nach dem Gemeinwohl klingt ja auch zunächst sehr buddhitisch. Bis dann jemand auftaucht, der ausserhalb der Gemeinschaft steht, und dem gegenüber es sich dann als blanker Chauvinismus entlarvt.

    Ah, und die nächste "Frage" von Shankar.
    Prinzipiell wäre da ja echt was draus zu machen, aber die Rangehensweise zeigt ja schon, dass du eigentlich keine Frage stellst, sondern deine Meinung verkünden willst.

    "Im Buddhismus beweihräuchern sich seine Anhänger immer mit ihrer Sanftmut und Friedlichkeit." Abgesehen von der unsäglichen Polemik und Verallgemeinerung, trifft das und das folgende ("Wie kommt es dann zu so einer Kluft zwischen dharmischen Ansprüchen und Glaubensrealität.") ja dann doch auch auf dich zu, da du dich ja im Vorstellungsthread als Buddhist bezeichnet hast.
    Was führt also bei dir zu dieser Kluft, und warum beweihräucherst du dich mit Sanftmut und Friedlichkeit?

    Sarvamitra hat ja schon einen guten Link gesetzt. Denn das schiefe oder romantisierende Bild des Buddhismus, welches in der westlichen Rezeption noch immer weitgehend vorherrscht, ist natürlich so nicht einfach richtig. Aber auch da kann man doch argumentativ und exemplarisch korrigieren, als pauschal und reisserisch.

    "Was ist eigentlich Religion: Das was irgendein verstorbener Religionstifter mal sagte, oder das was die Menschen hier und jetzt daraus machen?"
    Ich vermute, dass du sowieso wieder keine Antwort gelten lässt, weil du ja eh den größeren Zusammenhang siehst. Ansonsten ist Religion natürlich - wie andere Begrifflichkeiten auch - Definitonssache.

    sarvamitra:

    http://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/fileadmin/pdf/…0-K05Kleine.pdf

    Sehr gut, Danke... und hier noch eins: http://www.buddhismus-heute.de/archive.issue_…ion__18.de.html

    oder http://www.youtube.com/watch?v=YzORx-Z3xJ8 oder http://www.youtube.com/watch?v=8nQNLwh4S8I oder http://www.youtube.com/watch?v=EACFQrTalXw oder http://www.uni-hamburg.de/oag/noag/noag2001_11.pdf

    Alles nur Menschenwerke, alles nur Zufälle, alles nur auf das "blöd Leid" im "blöden Rad" zurückzuführen...oder gibt es Systemik und doch Methode?
    Buddha lehrt uns, daß wir das sind, was wir im Geiste als Geist ergreifen. Wir wandeln uns und ergreifen es wieder? Eine billige Ausrede, für moralisch inkompetente Inhärenz, die den Dharma einfach nicht verwirklicht und hinter Heiligkeit und weisen Sprüchen versteckt.

    Namaste _()_

    void:

    Das Streben nach dem Gemeinwohl klingt ja auch zunächst sehr buddhitisch. Bis dann jemand auftaucht, der ausserhalb der Gemeinschaft steht, und dem gegenüber es sich dann als blanker Chauvinismus entlarvt.

    Sehr drastisch, sehr treffend.

    Namaste _()_

    Es kommen immer mal wieder,wenn auch selten,Leute in die Sangha,die in kürzester Zeit enttäuscht sind -und dann wütend, meist sind sie noch nicht weit mit der Praxis und können es nur mühsam verhehlen,aber aufdröseln auch noch nicht.Der Feind steht draußen.

    "Meine Fru die Isebill will wohl nicht wie ich wohl will."

    Merkwürdig,dass dieser Satz mir jetzt erst auffällt,weil in der Parabel scheint es erstmal allein um die nichtzustillende Gier der Frau des Fischers zu gehen
    und das Vipāka in der Folge .

    Wie auch immer, am Ende der Geschichte ist aller Zugewinn pfutsch.


    Viele Grüße
    Hotei

    Ich denke es geht hier um drei Komplexe:

    1) Die Erfassung von Gewalttaten an und für sich. Unter welchem Namen diese laufen, ist dabei tatsächlich erstmal zweitrangig. Aber natürlich könnte man noch eine Korellation zwischen der Selbstbezeichnung der Täter und der Tat aufstellen (XY, Alter 30, Konfession nach Selbstaussage Buddhist/Christ/Atheist/Andere).

    2) Der Versuch, einen wirkursächlichen Zusammenhang mit bestimmten Überzeugungen und der Neigung zu bzw. der Ausführung von Gewalttaten zu untersuchen. Im Rahmen empirischer Sozialwissenschaften wie der modernen Psychologie oder Soziologie gibt´s dazu sicherlich schon was. Aber da kommen, vermute ich jetzt mal, Ergebnisse mit sehr begrenzter Reichweite bei raus.
    Geisteswissenschaftlich-hermeneutisch kann man da auch rangehen, aber auch dann muss man saubere Definitionen bringen.

    3) Ist natürlich noch die Frage nach den Ursachen von Aggression überhaupt offen. Hier gibt´s ja aus der Ethologie, der Psychologie etc. viele Untersuchungen und Ansätze.
    Bestimmt nicht mehr in allen Bereichen brandaktuell, hat mir damals aber sehr gut gefallen: Erich Fromm, Anatomie der menschlichen Destruktivität.

    shankar:

    Zitat

    Im Buddhismus beweihräuchern sich seine Anhänger immer mit ihrer Sanftmut und Friedlichkeit.

    Zitat

    hmmmm, nicht nur im Buddhismus, oder? Wer sage da was von wegen andere Wange hinhalten?

    Ob Buddha das so gewollt hat oder Jesus etwa die Kreuzzüge usw. gutgeheissen hätte -wohl kaum nach unserem Verständnis.

    Das, was von den Orginalworten, die jene je nach Situation von sich gegeben haben...nun, davon dürfte nur sehr wenig übrig sein. Mündliche Überlieferungen, unfrei von Interpretationen, Schriften, die zigmal übersetzt worden... wer will denn das schon sagen können? Wer kennt denn wirklich das Orginalrezept, nachdem so viele ihren Senf und ihre Zutaten beigemischt haben? Einige von den Beimischungen könne ja auch durchaus zur Verfeinerung beitragen, andere hingegen ruinieren das Gericht völlig oder machen es ganz und gar unkenntlich.

    Bis zum heutigen Tage erlebenwir die Instrumentalisierung von Religionen.
    Und viele Menschen haben das Bedürfnis nach Sicherheit und danach, sich in bestimmten Grenzen bewegen zu können: Gut=Himmel, Schlecht=Hölle

    Ich denke mir, die grossen "Begründer" der Religionen wollten einfach nur ihre Erfahrungen/Erleuchtungsmomente mitteilen.

    Ist es denn wirklich so wichtig, das überhaupt zu wissen, oder nicht eher ein eigenes Bewusstsein zu entwickeln,welches uns erlaubt, jenes, was für den einzelnen nachvollziehbar ist aufzunehmen, und alles andere zumindestens mal zu überdenken?

    In einem Satz: Die Eigenverantwortung für unser Leben nicht anderen zu überlassen.

    Einmal editiert, zuletzt von Tara4U (13. August 2014 um 11:17)

    Hotei:

    Es kommen immer mal wieder,wenn auch selten,Leute in die Sangha,die in kürzester Zeit enttäuscht sind -und dann wütend, meist sind sie noch nicht weit mit der Praxis und können es nur mühsam verhehlen,aber aufdröseln auch noch nicht.Der Feind steht draußen.

    "Meine Fru die Isebill will wohl nicht wie ich wohl will."

    Merkwürdig,dass dieser Satz mir jetzt erst auffällt,weil in der Parabel scheint es erstmal allein um die nichtzustillende Gier der Frau des Fischers zu gehen
    und das Vipāka in der Folge .

    Wie auch immer, am Ende der Geschichte ist aller Zugewinn pfutsch.Viele Grüße
    Hotei


    Das ist immer eine Sache der inneren Bewegtheit. "Dumm ist der, der Dummes tut!"(Forrest Gump)

    Namaste _()-

    Tara4U:


    Ich denke mir, die grossen "Begründer" der Religionen wollten einfach nur ihre Erfahrungen/Erleuchtungsmomente mitteilen.

    Ist es denn wirklich so wichtig, das überhaupt zu wissen, oder nicht eher ein eigenes Bewusstsein zu entwickeln,welches uns erlaubt, jenes, was für den einzelnen nachvollziehbar ist aufzunehmen, und alles andere zumindestens mal zu überdenken?

    In einem Satz: Die Eigenverantwortung für unser Leben nicht anderen zu überlassen.


    Und wie denkst Du darüber? http://www.youtube.com/watch?v=Qge0oUE4-Jo

    _()_ Namaste

    Zitat

    Und wie denkst Du darüber? http://www.youtube.com/watch?v=Qge0oUE4-Jo

    Sorry, ich spreche zwar Englisch fliessend, aber ich habe sehr grosse Probleme bei der Tonqualität dem Interview zu folgen, zudem sie bei meiner langsamen Leitung immer wieder unterbrochen wird.

    Magst Du mir eine präzise Frage stellen?

    Tara4U:

    Magst Du mir eine präzise Frage stellen?


    Na fragen wir mal so, darf man als Buddhist eine andere Religion als übel oder böse oder unzureichend bezeichnen, zumal alles im Wandel ist und die Rechte Rede abwertende Rede als unheilsam abschlägt?

    Hotei:

    Bin zwar nicht gefragt,aber: Ja, klar "darf man" .
    Zumindest in "meinem" Buddhismus gehts nicht um Moral, sondern

    Zitat

    Einsicht

    .

    Einsicht ist doch nur ein anderes Wort für "Verstanden haben, dass es knallt, wenn man draufdrückt" Das ist nicht besser, als ein bedingter Reflex. sammā diṭṭhi /सम्यग्दृष्टि meint aber einen selbstverantwortlichen Zustand der Anschauung, um zur einer Erkenntnis zu gelangen. Einsichten sind subjektiv, Erkenntnisse kann man vermitteln, auch wenn es manchmal dafür knallen muß.
    http://www.youtube.com/watch?v=4Rg5ZN2tiuU <<<<<-----Genau das sind die Irrlehren.

    Namaste _()_

    Einsicht mein Prajna im Buddhismus und dann ist Einsicht und Erkenntnis ein und dasselbe.Die Frage ist dann eher, inwieweit diese tragend und eindrücklich genug ist,so das die Schau öfters umgewandt wird zu den inneren Phänomenen.Weil Buddhismus ist der Pfad der Selbstergründung und nicht Gesellschaftskritik oder Hadern mit den karmischen Umständen.Und diese Einsicht zeigt dann ein wenig schon die `rechte Erkenntnis`.

    Hotei:

    Einsicht mein Prajna im Buddhismus und dann ist Einsicht und Erkenntnis ein und dasselbe.Die Frage ist dann eher, inwieweit diese tragend und eindrücklich genug ist,so das die Schau öfters umgewandt wird zu den inneren Phänomenen.Weil Buddhismus ist der Pfad der Selbstergründung und nicht Gesellschaftskritik oder Hadern mit den karmischen Umständen.


    Tschuldigung
    aber Prajñā (pali paññā) ist ein Weisheitsaspekt, zu dem rechte Einsicht eine Unterkategorie ist, wie auch Emapthie oder Gesinnungen und Absichten. Es ist ein Zusammengesetztes aus den Aspekten der Selbstverleugnung des Egos. So lehrt es auch das Herzsutra...... Die Selbstverleugnung führt zu Leerheit, die Erkenntnis das alles unbefriedigend und unbeständig ist führt zu Erkenntnis des Ablösens, so wie es auch Vedanta lehrt.
    Erkenntnis und Einsicht in diesem Sinne wäre also erst zu Erlangen nach vollständiger Ablösung von Anhaftungen. Ich rede aber von den Erkenntnissen im Samsara selber, so wie es Nagarjuna lehrte:

    Zitat

    na svato nāpi parato na dvābhyāṃ nāpy ahetutaḥ |
    utpannā jātu vidyante bhāvāḥ kva cana ke cana||
    (MMK 1.1)

    Diese Erkenntnis ist rein rational und durch bloßes Nachdenken und reine Logik zu erreichen. dafür braucht man nicht einmal die Lehre Buddhas und nicht einmal eine beruhigten Geist, sondern nur die Fähigkeit der richtigen Schlußfolgerung. Der Witz bei derSache ist, hat man das Pferd über diese Logik bestiegen, erkennt man auch das Ego als flüchtig. Um die Selbstverleugnung zu praktizieren, muß erst diese Logik verstanden werden, um dann die Weisheit zu praktizieren.

    Namaste _()_

    Zitat


    Re: Wenn Buddhisten töten

    Beitragvon shankar am 13.08.2014, 12:51

    Tara4U hat geschrieben:
    Magst Du mir eine präzise Frage stellen?


    Na fragen wir mal so, darf man als Buddhist eine andere Religion als übel oder böse oder unzureichend bezeichnen, zumal alles im Wandel ist und die Rechte Rede abwertende Rede als unheilsam abschlägt?

    Nein.
    Meine Antwort ist nicht moralisch. Es geht vielmehr darum, dass man durch eine solche Bewertung anderer Religionen, sich sehr den Gefilden der Anmassung und Verblendung nähert.

    Man kann für sich, Buddhist oder nicht, beschliessen, dass jene Religionen (oder auch Schulen) nicht der persönlich richtige Weg sind.

    Nur jemand, der diejenige Religion wirklich zuvor praktiziert hat, darf sich m.E. eine derartiges Urtreil erlauben - so er nicht in durch die Faszination der anderen (aktuellen) Religion verblendet oder verblödet ist.

    Ich bin atheistisch erzogen worden, wobei ich im Zuge von Religions-/Konfirmandenunterricht mit Religionen in Berührung gekommen bin und auch die Freiheit hatte, mich selbst dazu zu entscheiden. Im Laufe des Lebens, habe ich dann so ziemlich alles was mit Religion zu tun hatte, nicht nur vermieden, sondern aktiv abgelehnt. Ich brachte es nicht fertig, eine Kirche oder einen Dom zu betreten, blieb bei den Zermonien, zu denen ich eingeladen war unter einer Ausrede fern, und machte mich innerlich lustig über die Weihnachtskrippen, in denen man erst am 25. das Jesuskindlein legte, über den blinden Gehorsam vieler Katholiken und über den Ramadan der Mohamedaner usw. Wenn mir jemand sagte: "ich werde für Dich beten" oder "ich zünde eine Kerze für Dich in der Kriche an" brachte ich es fertig höflich zu lächeln und nicht zu sagen: "lasst es einfach, ok?"

    Ich muss nun oft an meine Überheblichkeit denken, wenn ich meine kleinen Rituale mache, wenn ich mich beim automatischen Mantra rezitieren ertappe ...

    In einem Satz: ja, man darf für sich persönlich eine Religion ablehnen aber man sollte es sich nicht anmassen, eine andere Religion irgendwie zu bewerten, ohne sich frei von Verblendung und Selbstgerechtigkeit zu wähnen.

    Sowas kommt von sowas :P

    Zitat

    Ich denke mir, die grossen "Begründer" der Religionen wollten einfach nur ihre Erfahrungen/Erleuchtungsmomente mitteilen.


    Und manche wurden falsch verstanden und alles falsch interpretiert so wie es gerade ins Weltbild passte :)

    In guter Runde kann auch ich Wasser in Wein verwandeln weil mit guten Freunden jedes Wasser gut schmeckt, so einfach kann es macnhmal sein ohne irgendeinen Hokuspokus reinzuerfinden. Und die unbefleckte Schwangerschaft - keiner wird geboren, keiner stirbt und plötzlich wird ein Schuh draus, und alles steht für jeden nachlesbar in dem merkwürdigem Buch :doubt:

    shankar:

    Erkenntnis und Einsicht in diesem Sinne wäre also erst zu Erlangen nach vollständiger Ablösung von Anhaftungen. Ich rede aber von den Erkenntnissen im Samsara selber, so wie es Nagarjuna lehrte:

    Zitat

    na svato nāpi parato na dvābhyāṃ nāpy ahetutaḥ |
    utpannā jātu vidyante bhāvāḥ kva cana ke cana||
    (MMK 1.1)

    Der Sinn des Zitats in diesem Zusammenhang erschließt sich mir nicht.
    Da gehts um Bedingungen "pratyaya", deshalb steht es ganz am Anfang v. Mādhyamika-Śastra. (MMK I.1)

    Es gab hier im Forum eine Regelung bzgl. fremdsprachlicher Zitate!

    "Nicht aus sich selbst, nicht aus einem anderen, nicht aus beidem,
    nicht grundlos sind irgendwelche Dinge irgendwo, irgendwie entstanden."

    L.G.
    Sarvamitra

    "Warum muß eine Sache oder ein Gedanke, um richtig zu sein, unbedingt sein?"
    Mircea Eliade

    shankar:

    http://www.zeit.de/2013/21/myanmar-buddhisten-muslime

    http://www.youtube.com/watch?v=UKX2aCxd-j4

    http://www.spiegel.de/politik/auslan…e-a-894877.html


    Im Buddhismus beweihräuchern sich seine Anhänger immer mit ihrer Sanftmut und Friedlichkeit. Wie kommt es dann zu so einer Kluft zwischen dharmischen Ansprüchen und Glaubensrealität.
    Für alles nehmen wir Religion her, wenn etwas klappt, aber wenn etwas schief geht, hat die Religion keine Schuld daran...
    Namaste _()_

    .

    http://de.wikipedia.org/wiki/Scheinkorrelation
    https://www.youtube.com/watch?v=8B271L3NtAw
    https://www.youtube.com/watch?v=g-g0ovHjQxs

    ()

    坐忘

    Wo soll da ne Scheinkorrelation sein? Man kann "Religion" nicht von den Vorstellungen ihrer Anhänger trennen.
    Religion ist immer konkret. Auch sozial konkret. Auch die religiösen Rechtfertigungsgründe für üble individuelle oder gemeinschaftliche Taten gehören zur Religion. Und jede Religion weist (jeweils unterschiedliche) systemische Schwachstellen auf, die das ermöglichen. Man muß nur hingucken wollen. Und das ist für die jeweiligen Anhänger immer n großes Problem.