Gefahr für die rechte Anschauung

Chantasaro

mudita:

wenn du nicht Recht hast,. was hast du dann? Eine eigene Meinung ? Fein. Bestens.

Obwohl Du Dir Deine Frage schon beantwortet hast, will ich sie auch beantworten.

Ja, ich habe eine eigene Meinung, genau wie Du auch. Aber wenn ich ich sage, wenn ich mein sage, dann meine ich nicht das selbe wie Du.

mudita:

Erklärst mal diese feinen Formen von Dukkha, auch wenn es schwierig sein sollte, ansonsten erwähne sie erst garnicht !

Muditā, die Freude, die Mitfreude, eine der vier göttlichen Verweilzustände. Wie bist Du auf diesen Namen gekommen? Im Moment gleichst Du ihm ganz und gar nicht. Im Gegenteil trittst Du hier wie der ferne Feind von Muditā auf.

Nun zu der Antwort auf Deinen Befehl. Für mich, und das ist meine tiefste Überzeugung, muss man sich Erkenntnis selbst erarbeiten. Schon als Kind hat mich fasziniert, wenn ein chinesischer Meister seinen Schülern solche Denksportaufgaben gegeben hat: "Wo im Glück steckt Unglück. Geh und komm wieder, wenn Du die Antwort hast."

Wir sind keine Chinesen, Du keine Meisterin und ich keine Schülerin. Und einer von uns beiden will sich keine Zeit nehmen, meine Aussagen als Inspiration zur Brust zu nehmen. Also bleibt nur der direkte Weg. Aber ich bin mir sicher, dass noch bevor überlegt wird, schon eine Entgegnung daherkommen wird.

Also, schauen wir uns mal den Kauf eines Porsches an. Nein halt, Du stellst ja in Frage, dass ein Buddhist einen Porsche kauft. Also nehmen wir das Beispiel Hausbau. Hans baut ein Haus. Was überlegt er sich? Er will ein Haus bauen, das ihn unabhängig macht. Endlich raus aus der Mietwohnung, raus aus Dukkha, rein in das pure Glück. Während dem Hausbau, weil Hans ja clever ist, überlegt er sich, auch eine Alarmanlage einzubauen. Ist ja logisch, heut zu Tage wird oft eingebrochen und deshalb braucht man eine Alarmanlage, eine Einbruchversicherung, einen Panzerschrank um den Teuren Schmuck darin zu verschliessen. Was könnte man noch machen. Hans entschliesst sich, einen Dobermann anzuschaffen, super Wachhund. Türen und Fenster selbstverständlich Aufbruchsicher, Spezialschlösser ... selbstredend. Ach Halt, die Sicherheitskamera und der Sicherheitsdienst und die Sicherheitsrollos haben wir noch vergessen. Versicherung? Hatten wir schon, aber nur die gegen Einbruch. Dann kommen also noch Versicherung für Wasserschaden, Feuer, Haftpflicht, ... dazu.

Muditā, siehst Du in dem freudigen Akt des Hausbaus das Dukkha? Noch bevor das Haus steht, ist Dukkha da. Nicht nur während dem Bau, sondern auch und besonders bei der Bauabrechnung, da kommt dann das i Tüpfelchen des Dukkha. Und sobald wir einziehen, geht es erst richtig los. "Ziehe die Schuhe aus, ich will nicht, dass Deine Stilettos den Parkett verkratzen." "Wo bekomme ich den günstigsten Strom, wo das günstigste Heizöl?" "Was der Rasen muss schon wieder gemäht werden?" "Jetzt hat mir doch die Katze vom Nachbarn schon wieder auf den Salat geschissen." "Schon wieder eine Rechnung für die Hausrate, dabei habe ich erst gestern die letzte bezahlt." "Im Keller hat es Mäuse, die Knabbern mir die Kartoffeln an." Und weil das Haus neu ist, weist es natürlich allerlei Baumängel auf. Trotz alledem ist Hans mega glücklich, endlich hat er seine Freiheit im eigenen Heim.

Sein Hobby ist dann, sich um Haus und Garten zu kümmern und das solange, wie er das Haus besitzt. Sind erst mal die Baumängel beseitigt, fängt bald mal die Zeit der Reparaturen an. Ja, Anicca macht auch vor einem Haus nicht halt.

Genügt das? Ich kann gerne auch erklären, welches Dukkha in der Liebe enthalten ist, oder in Jhana, oder im Lieblingsessen, oder in einer wunderschönen Rose, oder in was auch immer.

Wenn man Dukkha mal weg von der Theorie in der Realität anschaut, dann erkennt man die feinen Formen von Dukkha. In der ersten Edlen Wahrheit geht es ja darum, Dukkha zu verstehen und wie hat Ajahn Chah sinngemäss gesagt: "Dukkha verstehen kann man nur, wenn man Dukkha erlebt" Wenn ein Arahat das Verb erleben gebraucht, dann ist damit definitiv erleben gemeint .

Hotei

Ich glaube die einzige Gefahr für die rechte Anschauung ist "das Ego".

Lirum Larum

Hotei:

Ich glaube die einzige Gefahr für die rechte Anschauung ist "das Ego".

Genau.
Und es äußert sich schon allein beim Verfassen eines Postings in sehr subtiler Form, wenn man denkt 'Dem Andern bringe ich jetzt mal was bei!' (Sorry, ich weiß aus persönlicher Innensicht wovon ich rede. ;))
Somit, wer nicht versteht, was dieses Dukkha sein soll, welches sogar das Glück durchzieht, braucht sich nur seine eigene Schreibweise anzuschauen:
Man denkt, man erklärt's den anderen jetzt mal, dann versteh'n sie es endlich... In Wirklichkeit aber ist diese Haltung von Ego durchzogen, subtil, (für einen selbst) unmerklich, wie das Glück von Dukkha subtil durchzgen sein mag - und was kommt am Ende bei heraus? Na, jedenfalls kein Verständnis. Ein gutes Beispiel.

Elliot

Chantasaro:

Ich kann gerne auch erklären, welches Dukkha in der Liebe enthalten ist, oder in Jhana, oder im Lieblingsessen, oder in einer wunderschönen Rose, oder in was auch immer.

Zitat

"Und was, ihr Bhikkhus, ist die Befriedigung im Fall der Gefühle? Ihr Bhikkhus, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ( Jhana ) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Bei so einer Gelegenheit wählt er nicht Leid für sich selbst, noch Leid für andere, noch Leid für beide. Bei jener Gelegenheit empfindet er nur Gefühl, das frei von Leid ist. Die höchste Befriedigung im Fall der Gefühle ist Freiheit von Leid, sage ich."

"Wiederum tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ( Jhana ) ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Bei so einer Gelegenheit wählt er nicht Leid für sich selbst, noch Leid für andere, noch Leid für beide. Bei jener Gelegenheit empfindet er nur Gefühl, das frei von Leid ist. Die höchste Befriedigung im Fall der Gefühle ist Freiheit von Leid, sage ich."

"Wiederum tritt ein Bhikkhu mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, in die dritte Vertiefung ( Jhana ) ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Bei so einer Gelegenheit wählt er nicht Leid für sich selbst, noch Leid für andere, noch Leid für beide. Bei jener Gelegenheit empfindet er nur Gefühl, das frei von Leid ist. Die höchste Befriedigung im Fall der Gefühle ist Freiheit von Leid, sage ich."

"Wiederum tritt ein Bhikkhu mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, in die vierte Vertiefung ( Jhana ) ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Bei so einer Gelegenheit wählt er nicht Leid für sich selbst, noch Leid für andere, noch Leid für beide. Bei jener Gelegenheit empfindet er nur Gefühl, das frei von Leid ist. Die höchste Befriedigung im Fall der Gefühle ist Freiheit von Leid, sage ich."

"Und was, ihr Bhikkhus, ist die Gefahr im Fall der Gefühle? Gefühle sind vergänglich, Dukkha und der Veränderung unterworfen. Dies ist die Gefahr im Fall der Gefühle."

"Und was, ihr Bhikkhus, ist das Entkommen im Fall der Gefühle? Es ist die Beseitigung von Begierde und Gier, das Überwinden von Begierde und Gier nach Gefühlen. Dies ist das Entkommen im Fall der Gefühle."

"Daß jene Mönche und Brahmanen, die im Fall der Gefühle die Befriedigung nicht der Wirklichkeit entsprechend als Befriedigung verstehen, die Gefahr nicht als Gefahr, und das Entkommen nicht als Entkommen, daß sie Gefühle entweder selbst völlig durchschauen, oder einen anderen anleiten, so daß er Gefühle völlig durchschaut - das ist unmöglich. Daß jene Mönche und Brahmanen, die im Fall der Gefühle die Befriedigung der Wirklichkeit entsprechend als Befriedigung verstehen, die Gefahr als Gefahr, und das Entkommen als Entkommen, daß sie Gefühle entweder selbst völlig durchschauen, oder einen anderen anleiten, so daß er Gefühle völlig durchschaut - das ist möglich."

(MN 13)

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Viele Grüße
Elliot

Jojo

Jojo:

Es ist gut, dass Du hier bist.

Ups, sorry. Ich übe noch.

Hotei

Losang Lamo:

Genau.
Und es äußert sich schon allein beim Verfassen eines Postings in sehr subtiler Form, wenn man denkt 'Dem Andern bringe ich jetzt mal was bei!' (Sorry, ich weiß aus persönlicher Innensicht wovon ich rede. ;))
Somit, wer nicht versteht, was dieses Dukkha sein soll, welches sogar das Glück durchzieht, braucht sich nur seine eigene Schreibweise anzuschauen:
Man denkt, man erklärt's den anderen jetzt mal, dann versteh'n sie es endlich... In Wirklichkeit aber ist diese Haltung von Ego durchzogen, subtil, (für einen selbst) unmerklich, wie das Glück von Dukkha subtil durchzgen sein mag - und was kommt am Ende bei heraus? Na, jedenfalls kein Verständnis. Ein gutes Beispiel.

Verständnis ist Verständnis nur durch unmittelbare Erfahrung.Gestern entschuldigte sich eine liebenswürdige Frau bei mir, weil sie mich sanft getadelt hatte. Sie hatte mich auf "unheilsame Rede" ( gegenüber anderen )hingewiesen ( ich habe einen trockenen Humor ) Sie ist sehr sensibel. Die selbe Sensibilität brachte sie aber dazu zu erkennen, dass sie versucht hatte mich zu erziehen um in sich selbst etwas zu besänftigen ( Dukha). Normalerweise erkennen "Moralisten" nicht ihre dahinterstehenden Absichten, die eigentliche Ursache. Sie erkannte sie.Sie erkannte die Tendenz darin sich selbst zu schützen unter dem Vorwand andere schützen zu wollen. Die ganze Situation war erfreulich, wir lachten beide.

Ich habe mich lange über Emphatielosigkeit mokiert.Bis ich erkannte: es ist karmisch bedingt. Es ist die Reife. Gras wächst nicht, wenn man dran zieht.Was die rechte Erkenntnis betrifft so steht die in den Sutren immer am Ende nach den Jhana, aber das fällt einem erst auf,wenn es die Bedingung dafür gibt, dass es einem auffällt.Dann fällt einem so ein Zitat vor die Füße. Wenn ein Eiertritt einem das grobe Dukha klarmacht, was macht einem das subtile Dukha KLAR ? Was ist Klarheit ? Da kann man auf jemandem rumdrücken wie man will, es kommt weder mehr Mitgefühl noch mehr rechte Rede noch mehr Dukhaverständnis bei raus. Auch nicht bei sich selbst!

Und warum drückt man auf jemandem rum ? Weil man sich selbst erlösen will von Dukha und weil Mitgefühl Aufmerksamkeit für einen ist. Es ist nichts weiter als Befriedigung durch ein "Objekt" zu suchen oder eines abzuwehren. Das übliche halt.

Der Bikkhu mag auch seine Umstände in Thailand ( Broken Buddha ) auf "mitgefühllose" Westler projezieren. Oder seine Kontakte mit Säkularen könnten ihn dazu bringen zu meinen Dukha würde hier gar nicht verstanden. Oder Freunde rennen zu einem anderen Lehrer weil sie schrecklich "uneinsichtig" sind.Ich erinnere mich mit Grauen an eine Sutrendiskussion wo eine ( moralische )"Erzieherin" den Überdruss der Zöglinge auf deren Unweisheit und Unmoral zurückführte und eben davon würde diese Sutra sprechen und wenn sie die Sutren endlich verstünden wären sie "williger"( weise und "sittsam" ) Ich würde mal so sagen:

Wenn man vor- beten will kaufe man sich einen Teppich und lasse sich einen Bart wachsen Warum habe ich das jetzt gesagt ? Gras wächst doch gar nicht(!), wenn man dran zieht.

accinca

Elliot:

Bei so einer Gelegenheit wählt er nicht Leid für sich selbst, noch Leid für andere, noch Leid für beide. Bei jener Gelegenheit empfindet er nur Gefühl, das frei von Leid ist. Die höchste Befriedigung im Fall der Gefühle ist Freiheit von Leid, sage ich."

Eine sehr problematische "Übersetzung".

Simo

accinca:

Elliot:

Bei so einer Gelegenheit wählt er nicht Leid für sich selbst, noch Leid für andere, noch Leid für beide. Bei jener Gelegenheit empfindet er nur Gefühl, das frei von Leid ist. Die höchste Befriedigung im Fall der Gefühle ist Freiheit von Leid, sage ich."

Eine sehr problematische "Übersetzung".

Da gebe ich dir Recht. Wie würdest du es wiedergeben?

Liebe Grüße.

Chantasaro

Manchmal schaue ich mir dieses Foto an:

Es zeigt Ajahn Man, den Begründer der Waldtradition in Thailand, er war ein Arahat.

Die ersten paar Male, als ich das Foto länger ansah, veränderte sich sein Gesichtsausdruck. Ich war verwirrt. Darum habe ich mich mal auf diese Veränderung konzentriert. Und siehe da, in den ersten Minuten schaute er mich sehr streng an, aber dann wurde sein Gesichtsausdruck immer gütiger, immer freundlicher und mitfühlender. Ich zweifelte an meiner Geistesverfassung. "Du fängst langsam an durchzudrehen."

Irgendwann erinnerte ich mich daran, dass es Wahrnehmungsverzerrungen gibt. Also überprüfte ich das Foto dahingehend. Aber ich fand nichts, das ist ein ganz normales Foto und erst noch ohne jegliche Magie. Also veränderte sich nicht das Foto, sondern etwas in mir. Deshalb beobachtete ich mich, wenn ich das Foto anschaute. Nach ein paar Sitzungen begann es bei mir zu lichten. Je nach Gefühlslage in meinem HerzGeist, änderte sich meine Wahrnehmung. Höchst interessant.

Elliot

accinca:

Elliot:

... Bei so einer Gelegenheit wählt er nicht Leid für sich selbst, noch Leid für andere, noch Leid für beide. Bei jener Gelegenheit empfindet er nur Gefühl, das frei von Leid ist. Die höchste Befriedigung im Fall der Gefühle ist Freiheit von Leid, sage ich."

Eine sehr problematische "Übersetzung".

Im Pali-Original taucht "Dukkha" taucht in dieser Passage übrigens gar nicht auf:

Zitat

... neva tasmiṃ samaye attabyābādhāyapi ceteti, na parabyābādhāyapi ceteti, na ubhayabyābādhāyapi ceteti; abyābajjhaṃyeva tasmiṃ samaye vedanaṃ vedeti. Abyābajjhaparamāhaṃ, bhikkhave, vedanānaṃ assādaṃ vadāmi.

(MN 13)

Erst später dann:

Zitat

"Und was, ihr Bhikkhus, ist die Gefahr im Fall der Gefühle? Gefühle sind vergänglich, Dukkha und der Veränderung unterworfen. Dies ist die Gefahr im Fall der Gefühle [3]."

‘‘Ko ca, bhikkhave, vedanānaṃ ādīnavo? Yaṃ, bhikkhave, vedanā aniccā dukkhā vipariṇāmadhammā – ayaṃ vedanānaṃ ādīnavo.

(MN 13)

Viele Grüße
Elliot

accinca

Elliot:

accinca:

Eine sehr problematische "Übersetzung".

Im Pali-Original taucht "Dukkha" taucht in dieser Passage übrigens gar nicht auf:t

Richtig, es würde sicher viel Arbeit machen das genau zu ergründen,
aber ich sag mal von meiner Intuition her das es sich dabei nicht
um Dukkha gehandelt hat wovon der Buddha sprach, sondern nur
um eine bestimmte Art von Dukkha, einer Beschwernis die sonst
hinsichtlich des Gefühls vorhanden ist. Von dieser Beschwernis ist
er frei. Ob von Beschwernis Anderer dort die rede ist müßte man
auch erst mal schauen denn "Andere" spielen in so einem Zustand
wohl kaum eine Rolle.

accinca

Chantasaro:

Manchmal schaue ich mir dieses Foto an:

Es zeigt Ajahn Man, den Begründer der Waldtradition
in Thailand, er war ein Arahat.

Zumindest war er wohl in der Askese sehr bemüht gewesen.
Ob er aber tatsächlich schon eine Arahat gewesen ist läßt
sich schwer ermessen. Nach einer Biografie die es über ihn
gibt war es es jedenfalls eher nicht. Aber wie auch immer.
Letztlich trifft auch hier das Wort:

Zitat

"Das eigne Heil gib nimmer auf
Um fremden, noch so großen Heils;
Hast du das eigne Heil erkannt,
Gedenke eifrig deiner selbst."

(Dh. Selbstkapittel 166)

Elliot

accinca:

Ob von Beschwernis Anderer dort die rede ist müßte man auch erst mal schauen denn "Andere" spielen in so einem Zustand wohl kaum eine Rolle.

Nun, im Pali-Original steht:

Zitat

... Bei so einer Gelegenheit wählt er nicht Leid für sich selbst ( atta-byābādhāyapi ), noch Leid für andere ( para-byābādhāyapi ), noch Leid für beide ( ubhaya-byābādhāyapi ).

(MN 13)

Während des angenehmen Verweilens ( Jhana eins bis vier ) spielen andere kaum eine Rolle, im Gegensatz beispielsweise zu den Brahmaviharas, das stimmt.

Aber außerhalb dieses Verweilens doch schon:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, vor meiner Erleuchtung, als ich noch lediglich ein unerleuchteter Bodhisatta war, kam mir in den Sinn: 'Angenommen, ich teile meine Gedanken in zwei Klassen ein.' Auf die eine Seite brachte ich dann Gedanken der Sinnesbegierde, Gedanken des Übelwollens und Gedanken der Grausamkeit, und auf die andere Seite brachte ich Gedanken der Entsagung, Gedanken des Nicht-Übelwollens und Gedanken der Nicht-Grausamkeit."

"Während ich so umsichtig, eifrig und entschlossen weilte, erschien ein Gedanke der Sinnesbegierde in mir. Ich verstand folgendermaßen: 'Dieser Gedanke der Sinnesbegierde ist in mir entstanden. Dies führt

zu meinem eigenen Leid ( atta-byābādhāya ),

zum Leid anderer ( para-byābādhāya ) und

zum Leid beider ( ubhaya-byābādhāya );

es beeinträchtigt Weisheit, verursacht Schwierigkeiten, und führt von Nibbāna weg.' Als ich erwog: 'Dies führt zu meinem eigenen Leid', verschwand es; als ich erwog: 'Dies führt zum Leid anderer', verschwand es; als ich erwog: 'Dies führt zum Leid beider', verschwand es; als ich erwog: 'Dies beeinträchtigt Weisheit, verursacht Schwierigkeiten, und führt von Nibbāna weg', verschwand es [1]. Wann immer ein Gedanke der Sinnesbegierde in mir erschien, gab ich ihn auf, entfernte ich ihn, beseitigte ich ihn."

"Während ich so umsichtig, eifrig und entschlossen weilte, erschien ein Gedanke des Übelwollens in mir. Ich verstand folgendermaßen: 'Dieser Gedanke des Übelwollens ist in mir entstanden. Dies führt zu meinem eigenen Leid, zum Leid anderer und zum Leid beider; es beeinträchtigt Weisheit, verursacht Schwierigkeiten, und führt von Nibbāna weg.' Als ich erwog: 'Dies führt zu meinem eigenen Leid', verschwand es; als ich erwog: 'Dies führt zum Leid anderer', verschwand es; als ich erwog: 'Dies führt zum Leid beider', verschwand es; als ich erwog: 'Dies beeinträchtigt Weisheit, verursacht Schwierigkeiten, und führt von Nibbāna weg', verschwand es. Wann immer ein Gedanke des Übelwollens in mir erschien, gab ich ihn auf, entfernte ich ihn, beseitigte ich ihn."

"Während ich so umsichtig, eifrig und entschlossen weilte, erschien ein Gedanke der Grausamkeit in mir. Ich verstand folgendermaßen: 'Dieser Gedanke der Grausamkeit ist in mir entstanden. Dies führt zu meinem eigenen Leid, zum Leid anderer und zum Leid beider; es beeinträchtigt Weisheit, verursacht Schwierigkeiten, und führt von Nibbāna weg.' Als ich erwog: 'Dies führt zu meinem eigenen Leid', verschwand es; als ich erwog: 'Dies führt zum Leid anderer', verschwand es; als ich erwog: 'Dies führt zum Leid beider', verschwand es; als ich erwog: 'Dies beeinträchtigt Weisheit, verursacht Schwierigkeiten, und führt von Nibbāna weg', verschwand es. Wann immer ein Gedanke der Grausamkeit in mir erschien, gab ich ihn auf, entfernte ich ihn, beseitigte ich ihn."

(MN 19)

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Viele Grüße
Elliot

Elliot

So kommt dann auch richtige Absicht zustande:

Zitat

"Und was, Freunde, ist Richtige Absicht?

Absicht der Entsagung, Absicht des Nicht-Übelwollens und Absicht der Nicht-Grausamkeit - dies wird Richtige Absicht genannt."

(MN 141)

Viele Grüße
Elliot

accinca

Elliot:

Wann immer ein Gedanke der Grausamkeit in mir erschien, gab ich ihn auf, entfernte ich ihn, beseitigte ich ihn."(MN 19)

Richtig - je nach Zusammenhang. Gedanken wie "Grausamkeit" usw.
kann ich mir nur in den Vertiefungen nicht so recht vorstellen, denn
die Bedingungen für die Vertiefungen sind ja gerade die Abwesenheit
der fünf Hemmungen. (nivarana).

Elliot

accinca:

Elliot:

Wann immer ein Gedanke der Grausamkeit in mir erschien, gab ich ihn auf, entfernte ich ihn, beseitigte ich ihn."(MN 19)

Richtig - je nach Zusammenhang. Gedanken wie "Grausamkeit" usw. kann ich mir nur in den Vertiefungen nicht so recht vorstellen, denn
die Bedingungen für die Vertiefungen sind ja gerade die Abwesenheit der fünf Hemmungen. (nivarana).

Ab der zweiten Vertiefung gibt es solche und auch andere Gedanken und Absichten gar nicht mehr:

Zitat

"Was sind unheilsame Absichten? Es sind die Absicht der Sinnesgier, die Absicht des Übelwollens und die Absicht der Grausamkeit. Diese werden unheilsame Absichten genannt."

"Und wo entspringen diese unheilsamen Absichten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen in Wahrnehmung. In welcher Wahrnehmung? Obwohl Wahrnehmung vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Wahrnehmung der Sinnesgier, Wahrnehmung des Übelwollens und Wahrnehmung der Grausamkeit. Unheilsame Absichten entspringen in diesem."

"Und wo hören diese unheilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ( Jhana ) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Hier geschieht es, daß unheilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören [5]."

"Was sind heilsame Absichten? Es sind die Absicht der Entsagung, die Absicht des Nicht-Übelwollens und die Absicht der Nicht-Grausamkeit. Diese werden heilsame Absichten genannt."

"Und wo entspringen diese heilsamen Absichten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen in Wahrnehmung. In welcher Wahrnehmung? Obwohl Wahrnehmung vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Wahrnehmung der Entsagung, Wahrnehmung des Nicht-Übelwollens und Wahrnehmung der Nicht-Grausamkeit. Heilsame Absichten entspringen in diesem."

"Und wo hören diese heilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ( Jhana ) ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Hier geschieht es, daß heilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören [6]."

(MN 78)

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Viele Grüße
Elliot

xxx

Accinca:

Richtig, es würde sicher viel Arbeit machen das genau zu ergründen,
aber ich sag mal von meiner Intuition her das es sich dabei nicht
um Dukkha gehandelt hat wovon der Buddha sprach, sondern nur
um eine bestimmte Art von Dukkha

In diesem Zusammenhang ist es vielleicht interessant zu wissen, dass in einer andern Sutte eine analoge Textstelle existiert, die anders übersetzt wird:

»Aus Gier, Brahmane, von der Gier übermannt, umstrickten Geistes, trachtet man nach seinem eigenen Schaden, trachtet man nach anderer Schaden, trachtet man nach beiderseitigem Schaden, erleidet man geistigen Schmerz und Kummer. Ist aber die Gier aufgehoben, so trachtet man weder nach seinem eigenen Schaden, noch nach anderer Schaden, noch nach beiderseitigem Schaden, erleidet man keinen geistigen Schmerz und Kummer.«

‘‘Ratto kho, brāhmaṇa, rāgena abhibhūto pariyādinnacitto attabyābādhāyapi ceteti, parabyābādhāyapi ceteti, ubhayabyābādhāyapi ceteti, cetasikampi dukkhaṃ domanassaṃ paṭisaṃvedeti. Rāge pahīne nevattabyābādhāyapi ceteti, na parabyābādhāyapi ceteti, na ubhayabyābādhāyapi ceteti, na cetasikampi dukkhaṃ domanassaṃ paṭisaṃvedeti.

Beide Suttas verwenden dabei den Wortstamm byābādhāyapi, welcher in MN 13 mit Leid, in AIII.55 mit Schaden oder "zur Last fallen" übersetzt wird (vgl Übersetzung:http://www.buddha-dharma.de/texte/paribbajaka_sutta.html

Zitat

A.III.54-55 Die sichtbare Lehre I-II - 3-4. Aññatarabrāhmaṇa, Paribbājaka Sutta

Es begab sich da ein gewisser Brahmane [1] dorthin, wo der Erhabene weilte. Dort angelangt, wechselte er höflichen Gruß mit dem Erhabenen, und nach Austausch freundlicher und zuvorkommender Worte setzte er sich zur Seite nieder. Seitwärts sitzend sprach jener Brahmane zum Erhabenen also:

»Von der sichtbaren Lehre spricht man, Herr Gotama. Inwiefern nun aber, Herr Gotama, ist die Lehre klar sichtbar, unmittelbar wirksam, einladend, zum Ziele führend, den Verständigen, jedem für sich, verständlich?«

»Aus Gier, Brahmane, von der Gier übermannt, umstrickten Geistes, trachtet man nach seinem eigenen Schaden, trachtet man nach anderer Schaden, trachtet man nach beiderseitigem Schaden, erleidet man geistigen Schmerz und Kummer. Ist aber die Gier aufgehoben, so trachtet man weder nach seinem eigenen Schaden, noch nach anderer Schaden, noch nach beiderseitigem Schaden, erleidet man keinen geistigen Schmerz und Kummer.«

(Zusatz in 55:) Aus Gier, Brahmane, von der Gier übermannt, umstrickten Geistes führt man einen schlechten Wandel in Werken, Worten und Gedanken; und nicht kennt man wirklichkeitsgemäß das eigene Heil, noch das Heil anderer, noch das beiderseitige Heil. Ist aber die Gier aufgehoben, so führt man weder in Werken, Worten, noch Gedanken einen schlechten Wandel, und man kennt wirklichkeitsgemäß das eigene Heil, das Heil anderer und das beiderseitige Heil.

(54-55:) Derart, Brahmane, ist die Lehre klar sichtbar, unmittelbar wirksam, einladend, zum Ziele führend, dem Verständigen, jedem für sich, verständlich.

Aus Haß, Brahmane, vom Hasse übermannt - aus Verblendung, Brahmane, von der Verblendung übermannt, umstrickten Geistes, trachtet man nach eigenem Schaden, trachtet man nach anderer Schaden, trachtet man nach beiderseitigem Schaden, erleidet man geistigen Schmerz und Kummer. Ist aber der Haß aufgehoben - ist die Verblendung aufgehoben, so trachtet man weder nach eigenem Schaden, noch nach anderer Schaden, noch nach beiderseitigem Schaden, erleidet man keinen geistigen Schmerz und Kummer.

(Zusatz in 55:) Aus Haß, Brahmane, vom Hasse übermannt - aus Verblendung, Brahmane, von der Verblendung übermannt, umstrickten Geistes, führt man einen schlechten Wandel in Werken, Worten und Gedanken, und nicht kennt man wirklichkeitsgemäß das eigene Heil, noch das Heil anderer, noch das beiderseitige Heil. Ist aber der Haß aufgehoben - ist die Verblendung aufgehoben, so führt man weder in Werken, Worten, noch Gedanken einen schlechten Wandel, und man kennt wirklichkeitsgemäß das eigene Heil, das Heil anderer und das beiderseitige Heil.

(54-55:) Derart, Brahmane, ist die Lehre klar sichtbar, unmittelbar wirksam, einladend, zum Ziele führend, den Verständigen, jedem für sich, verständlich.«

»Vortrefflich, Herr Gotama! Vortrefflich, Herr Gotama! Gleichwie man, Herr Gotama, das Umgestürzte wieder aufrichten oder das Verborgene enthüllen oder den Verirrten den Weg weisen oder in die Finsternis ein Licht bringen möchte, damit, wer Augen hat, die Gegenstände sehe: ebenso hat der Herr Gotama auf mancherlei Weise die Lehre enthüllt. So nehme ich meine Zuflucht zum Herrn Gotama, zur Lehre und zur Mönchsgemeinde. Als Anhänger möge mich der Herr Gotama betrachten, als einen, der von heute ab zeitlebens Zuflucht genommen hat.«

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accinca

Bakram:

Accinca:

Richtig, es würde sicher viel Arbeit machen das genau zu ergründen, aber ich sag mal von meiner Intuition her das es sich dabei nicht
um Dukkha gehandelt hat wovon der Buddha sprach, sondern nur
um eine bestimmte Art von Dukkha

In diesem Zusammenhang ist es vielleicht interessant zu wissen, dass in einer andern Sutte eine analoge Textstelle existiert, die anders übersetzt wird:

»Aus Gier, Brahmane, von der Gier übermannt, umstrickten Geistes, trachtet man nach seinem eigenen Schaden, trachtet man nach anderer Schaden, trachtet man nach beiderseitigem Schaden, erleidet man geistigen Schmerz und Kummer. Ist aber die Gier aufgehoben, so trachtet man weder nach seinem eigenen Schaden, noch nach anderer Schaden, noch nach beiderseitigem Schaden, erleidet man keinen geistigen Schmerz und Kummer.«

Ganz genau so kommt es hin.
Neumann übersetzt sogar noch ein wenig anders:

Zitat

"Was ist nun, ihr Mönche, Labsal der Gefühle?
Da erwirkt, ihr Mönche ein Mönch, gar fern von Begierden, fern von unheilsamen Dingen, in sinnend gedenkender ruhegeborener seliger Heiterkeit die Weihe der ersten Schauung. Zu einer Zeit, ihr Mönche, wo der Mönch die Weihe der ersten Schauung erwirkt hat, zu einer solchen Zeit ist er weder von sich abhängig noch von anderen, weder von sich noch von anderen abhängig empfindet er zu dieser Zeit nur ein Gefühl der Unabhängigkeit.

Unabhängigkeit, sag' ich, ihr Mönche, ist höchstes Labsal der Gefühle.

Simo

accinca:

Richtig, es würde sicher viel Arbeit machen das genau zu ergründen,

Das macht nicht so viel Arbeit:

[...] neva tasmiṃ samaye attabyābādhāyapi ceteti, na parabyābādhāyapi ceteti, na ubhayabyābādhāyapi ceteti; abyābajjhaṃyeva tasmiṃ samaye vedanaṃ vedeti. abyābajjhaparamāhaṃ, bhikkhave, vedanānaṃ assādaṃ vadāmi.

[...] Zu dieser Zeit (tasmiṃ samaye) hat er nicht Böses/Hinderliches für sich selbst im Sinn (neva [...] attabyābādhāyapi ceteti), hat er nicht Böses/Hinderliches für andere im Sinn (na parabyābādhāyapi ceteti), hat er nicht Böses/Hinderliches für Beide im Sinn (na ubhayabyābādhāyapi ceteti); zu dieser Zeit fühlt er nur nicht gebundene/umstrickte (abyābajjhaṃ) Gefühle. Nichtgebundenheit/Unumstricktheit, ihr Möche, ist höchste Befriedigung der Gefühle.

Die Wörter haben mehrere Konnotationen, ich habe versucht, das durch Schrägstriche etwas kenntlich zu machen.

Liebe Grüße.

accinca

Simo:

accinca:

Richtig, es würde sicher viel Arbeit machen das genau zu ergründen,

Das macht nicht so viel Arbeit

Mit dir hat ja keiner gerechnet. Wenn es dir nicht zufiel Arbeit ist.
Ich hoffe du hast auch die vielleicht unterschiedlichen
Pali-Ausgaben die den jeweiligen Übersetzern vorlagen mit überprüft.

Hotei

Zitat

Accinca hat geschrieben:
Richtig, es würde sicher viel Arbeit machen das genau zu ergründen,
aber ich sag mal von meiner Intuition her das es sich dabei nicht
um Dukkha gehandelt hat wovon der Buddha sprach, sondern nur
um eine bestimmte Art von Dukkha

Vielleicht "Ärger" "Trüb-sinn" "Groll" , sowas, Gemütsfesseln ( weltliche Freude-Leid )
byābādhā yapi ( in Elliots ersten Zitat ) und vyāpāda ( nivarana ) sind sich ziemlich ähnlich die Begriffe.

accinca

Hotei:

Zitat

Accinca hat geschrieben:
Richtig, es würde sicher viel Arbeit machen das genau zu ergründen,
aber ich sag mal von meiner Intuition her das es sich dabei nicht
um Dukkha gehandelt hat wovon der Buddha sprach, sondern nur
um eine bestimmte Art von Dukkha

Vielleicht "Ärger" "Trüb-sinn" "Groll" , sowas, Gemütsfesseln ( weltliche Freude-Leid )
byābādhā yapi ( in Elliots ersten Zitat ) und vyāpāda ( nivarana ) sind sich ziemlich ähnlich die Begriffe.

Vom Sinn her ist "nicht zu fremden und eigenen Schaden schon gut.

Simo

accinca:

Simo:

Das macht nicht so viel Arbeit

Mit dir hat ja keiner gerechnet. Wenn es dir nicht zufiel Arbeit ist.
Ich hoffe du hast auch die vielleicht unterschiedlichen
Pali-Ausgaben die den jeweiligen Übersetzern vorlagen mit überprüft.

Ja. In der PTS Ausgabe sind die unterschiedlichen Lesarten auch verzeichnet. Ich glaube für diese Stelle gibt es keine.

Liebe Grüße.

mudita

Hotei:

mudita:

Zitat

Bei der Rechten Ansicht geht es um ein richtiges Verstehen der 4 edlen Wahrheiten.
Und da geht es um mehr als dukkha.

Dukha IST Tanha. Durst IST Unwissenheit. Das 12 gliedrige Entstehen ist ein gegenseitig bedingtes Zusammenentstehen.

Ja, stimmt schon. Es bedingt sich. Das Eine nicht ohne das Andere.
Wenn wir da irgendwo eingreifen könnten, wäre das ein Gewinn.

Bevor etwas dukkha wird, ist ein Prozess am Werke, nämlich das des bedingten Entstehens oder abhängiges Zusammen-Entstehen(paticca samupaddha). Die Kenntnis darüber find ich wichtig, um zu wissen, WIE denn dukkha entstehen kann. dukkha entsteht nicht einfach so per se. Hoppela, schau, da kommt dukkha. Nein. Ein Kommen setzt einen Vorgang voraus, sonst wäre keine Bewegung.
Ok, dukkha ist immer da (1. Wahrheit), aber nicht allein und es gibt Wege, dem dukkha zu entgehen. Der 8fache Pfad.

Das bedingte Entstehen erklärt die kausalen Zusammenhänge von dukkha.
Es läuft sowas wie eine kettenartige Reaktion ab, bevor dukkha (in diesem Fall) passiert.
Indem wir Sinne (Z.B. bezüglich von etwas haben wollen) hindern, aufzukommen, entsteht kein Kontakt (phassa) zu dem Objekt und so kommt es zu keinem unwissenden Gefühl (vedana als Gefühl) und tanha als Begehren wird gestoppt.
Kein Etwas, weil ich die Sinne vorher mit sati spürte, die etwas haben wollten, deshalb kein Generve, ob genug Kleingeld in der Börse. Und somit kein Etwas und kein dukkha. Auch nicht zwischendurch. Sondern Erkenntnis über die ablaufenden Prozesse.
Wir sollten Kenntnis über das Entstehen, über das Werden von dukkha haben.
Wir sollten hinter dukkha als Titelbegriff sehen, denn dukkha hat einen Entstehungsprozess, den zu kennen wichtig ist. Weil das und das so ist, weil ich das und das anstrebe, entsteht dieser oder jener Gedankenprozess und das zu erkennen, kann vor dukkha-beladenen Handlungen abhalten.
dukkha kommt aus unwissendem Verlangen (tanha). Wenn tanha da ist, kommt auch dukkha. Ohne tanha kein dukkha.
Wenn wir aber sati anwenden können, um tanha anzuhalten, also kein Etwas haben wollen und vorher merken (sati), dass ein Gedanke, ein Sinn nach Etwas aufkommt, dann ist auch kein dukkha.

Chantasaro

mudita:

Hotei:

mudita:

Dukha IST Tanha. Durst IST Unwissenheit. Das 12 gliedrige Entstehen ist ein gegenseitig bedingtes Zusammenentstehen.

Ja, stimmt schon. Es bedingt sich. Das Eine nicht ohne das Andere.
Wenn wir da irgendwo eingreifen könnten, wäre das ein Gewinn.

Wenn man die bedingte Entstehung anschaut erkennt man, dass Tanhā die Stelle ist, wo Kamma entsteht. Genau dort haben wir die (letzte) Chance einzugreifen. Vorausgesetzt natürlich, wir sind so geistesgegenwärtig, dass wir präsent sind.

mudita:

Bevor etwas dukkha wird,

Alles was bedingt entsteht ist von Anfang an Dukkha.