Buddhismus- die bessere Alternative?

1. offizieller Beitrag
    Bettler:

    Da diskutieren die Blinden mit den Lahmen, um sich auf Geister zu einigen. Zeitverschwendung.

    Zeitverschwendung. Stimmt. Und bei 14tausend Betrachtern auch nicht echte Bringer im Internet. Trotzdem bleibt das unangenehme Gefühl, daß interessierte Menschen sich ihr Bild der Lehre aus solchen Quellen bilden könnten.

    fotost:


    Zeitverschwendung. Stimmt. Und bei 14tausend Betrachtern auch nicht echte Bringer im Internet. Trotzdem bleibt das unangenehme Gefühl, daß interessierte Menschen sich ihr Bild der Lehre aus solchen Quellen bilden könnten.


    Was ist denn an dem Bericht so schlecht..?

    Herzsutra:

    Was ist denn an dem Bericht so schlecht..?


    lass dich nicht einschüchtern.
    Das sind halt Meinungen.
    Dir hat´s gefallen, also kannst du´s reinstellen.
    Wenn dann jemand das Etikett "gut" oder "schlecht" ranklebt... so what.

    Herzsutra:

    ...
    Was ist denn an dem Bericht so schlecht..?

    Mein Eindruck war, daß sich alle Beteiligten nicht besonders gut auskannten (oder sich einfach schlecht ausdrücken konnten).

    Hauptkritikpunkte: Buddhismus wird auf eine einzelne Schule reduziert. Absolut berechtigte Kritikpunkte in der Entwicklung und Umsetzung der Lehre wurden nicht angemessen auf ihre historischen und sozialen Hintergründe abgeprüft und damit verständlich gemacht.

    Mein Hauptkritikpunkt ist aber genau das, was auch JazzOderNie anmerkt. Die Darstellung 'Leben ist Leiden...' ist abschreckend und stammt aus der allerersten Zeit der Buddhismusrezeption in Europa.

    fotost:

    Die Darstellung 'Leben ist Leiden...' ist abschreckend und stammt aus der allerersten Zeit der Buddhismusrezeption in Europa.


    Und ich dachte immer das stammte aus der Lehre des Buddha.
    Ach ja, der hat ja gelehrt:

    Zitat

    Es wurde ferner gesagt, daß man das Leiden zu erkennen hat, sowie seine bedingte Entstehung, seine Verschiedenartigkeit, sein Ergebnis, seine Aufhebung und den zu seiner Aufhebung führenden Weg. Warum aber wurde dies gesagt?
    Geburt ist Leiden; Alter ist Leiden; Krankheit ist Leiden; Sterben ist Leiden; Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung sind Leiden; nicht erlangen, was man begehrt, das auch ist Leiden; kurz gesagt: alle fünf dem Anhangen als Objekte dienenden Daseinsgruppen sind Leiden. -


    Mehr noch, wird dieses Leiden keinesfalls nur auf das menschliche Leben beschränkt.
    Überall soll das Leben mehr oder weniger leidhaft sei und sogar das Leben
    der höchsten Götter sollen diesem Leiden und dem Tode unterworfen sein geschweige den
    niederen Lebensformen. In anbetracht dieser Lehraussage des Buddha: Wie groß muß
    die Ignoranz sein zu sagen "Die Darstellung 'Leben ist Leiden...' ist abschreckend und stammt
    aus der allerersten Zeit der Buddhismusrezeption in Europa"?
    Ja erschreckend ist die erste Wahrheit schon, aber alle unterliegen
    dieser Wahrheit, ob sie diese wahr haben wollen oder nicht.
    Und auch abschreckend soll diese Wahrheit sein! Abschreckend vor dem Leiden.
    Abschreckend vor allen Daseinskomponenten. Abschrecken an ihnen anzuhaften.
    Wieso sollte das Anhaften sonst überwunden werden wenn nicht weil jedes Leben Leiden ist?

    JazzOderNie:

    wenn leben für dich prinzipiell leidvoll ist, dann gibt's nur einen radikalen ausweg...


    Hier sprachen wir nicht davon was Hans und Franz über das Leben denken,
    sondern davon davon was der Buddha lehrte. Siehe mein Zitat über das Leiden.

    richtig, aus dem zitat geht das nicht vor, aber deine aussage vermittelt was ganz anderes. für mich ist das, was du vermittelst so nicht umsetzbar, sei es wegen deiner formulierung oder dem inhalt.

    accinca:

    In anbetracht dieser Lehraussage des Buddha: Wie groß muß die Ignoranz sein zu sagen "Die Darstellung 'Das Leben ist Leiden...' ist abschreckend und stammt aus der allerersten Zeit der Buddhismusrezeption in Europa"?


    und dann schließt du ab mit:

    Zitat

    Und auch abschreckend soll diese Wahrheit sein! ...
    Wieso sollte das Anhaften sonst überwunden werden wenn nicht weil jedes Leben Leiden ist?


    nicht der abschreckung wegen (das wäre eine weitere "fremde" ansicht), sondern des leidens selbst wegen, weil es erkannt wird. die lehre soll mE. nicht abschrecken und schon garnicht in bezug auf "das leben", sondern offenlegen was leiden bedeutet, dessen ursachen, usw.

    ich zieh mich wieder zurück. liebe grüße an hans und franz.

    accinca:


    Hier sprachen wir nicht davon was Hans und Franz über das Leben denken,

    Hans und Franz sassen aber abends vor dem Bildschirm und haben sich die Sendung
    angesehen.

    Das Leiden.
    Das Leben ist doch nicht das Leiden per se.
    Es ist nicht nicht so, dass jeder Moment leidhaft ist im Sinne, dass es wehtut.
    Buddha lehrte auch nicht das Leiden, sondern er zeigt den Weg heraus aus dem Leiden.
    Leiden ist dukkha und das hat wesentlich weitgreifendere Bedeutungen als Geburt,
    Krankheit, Tod, getrenntsein von Lieben usw.. Und es kann nicht einfach mit Leiden übersetzt werden.
    Bei der ersten Wahrheit geht es darum, zu erkennen, wie unvollständig die Welt
    ist, wie unbeständig, wie unbefriedigend und das auch in Bezug auf unsere eigene Einsicht,
    denn der Staub auf den Augen ist das grösste dukkha.
    Es geht darum zu erkennen, wie unvollkommen wir sind. Es geht darum, zu
    erkennen, wie die Dinge an uns vorbeilaufen, anstatt dass wir integriert sind in
    dem Sinne, dass wir zumindest aktive Beobachter der unbeständigen Abläufe sind.
    Ich halt es immer für gefährlich den Menschen, wenn sie etwas über das Dharma wissen wollen,
    mit dem Leidhaften des Lebens zu kommen.
    Es geht um viel mehr als das.

    JazzOderNie:

    die lehre soll mE. nicht abschrecken und schon garnicht in bezug auf "das leben", sondern offenlegen was leiden bedeutet, dessen ursachen, usw.


    Da gibt es keinen Unterschied bzw sollte es nicht geben.
    Ebenso gibt es ja auch kein wahres Selbst in der Lehre,
    kein "etwas" das vom Leiden unberührt bliebe.

    Du kannst das Leiden natürlich immer weiter verneinen.
    Ich zitiere den Buddha nur mit einem einigen Satz:
    "Nur eins, ihr Mönche, verkündige ich, heute wie früher:
    Das Leiden und des Leidens Ausrodung." M 22

    accinca:
    fotost:

    Die Darstellung 'Leben ist Leiden...' ist abschreckend und stammt aus der allerersten Zeit der Buddhismusrezeption in Europa.


    Und ich dachte immer das stammte aus der Lehre des Buddha.

    Und ich dachte immer (naja, nicht immer, aber ziemlich lange), daß Buddha lehrte, daß das Leiden überwunden werden kann.

    Zitat

    ..... In der Formulierung der DBU lauten sie:[1]

    Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.
    Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung.
    Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden.
    Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad.

    Bei meiner Kritik an der Youtube Sendung hing es mir um Folgendes: es schreckt normale Bürger, die keine Kenntnisse über die Lehre ab, sich mit dieser zu beschäftigen, wenn man die erste Wahrheit reduziert auf 'Leben ist Leiden' und - es ist unglücklich, die erste Wahrheit ohne die anderen darzustellen.

    Das ist so ähnlich wie bei einem evangelikalen Straßenprediger, der achtjährigen Kindern erzählt, daß sie alle der Ursünde unterworfen sind und deshalb in der Hölle enden werden - einseitig und verkürzt.

    Wenn die Erkenntnis 'Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll' später einen Menschen, der die Information einordnen kann, davon abhält, Übles zu tun und Anhaftung abzulegen ist das eine gute Entwicklung. Nur - die meisten der Leute, die solche Sendungen sehen werden die Möglichkeit dafür nicht besitzen.

    Lieber accinca, ich wünsche Dir, daß Du an diesem schönen Tag nicht zu sehr leiden musst :)

    Überall soll das Leben mehr oder weniger leidhaft sei und sogar das Leben
    der höchsten Götter sollen diesem Leiden und dem Tode unterworfen sein geschweige den
    niederen Lebensformen. In anbetracht dieser Lehraussage des Buddha: Wie groß muß
    die Ignoranz sein zu sagen "Die Darstellung 'Leben ist Leiden...' ist abschreckend und stammt
    aus der allerersten Zeit der Buddhismusrezeption in Europa"?

    Die Übersetzung von Dhukka mit Leid ist problematisch, besser wären: Angst, Druck, Besorgtsein. Die Grundaussage des Buddha ist ultimativ simpel: "Das Leben ist anstrengend, und jetzt frage dich in Ruhe mal, warum es dich gerade in diesem Moment anstrengt". Der elitäre Buddhisten-Jargon der Schriften ist heute ganz unnötig.

    Tach zusammen,

    JazzOderNie:

    wenn leben für dich prinzipiell leidvoll ist, dann gibt's nur einen radikalen ausweg,


    Ich habe mich mit dieser buddhistischen Fixierung auf "Leiden" lange schwer getan.
    Wenn ich in buddhistischen Texten am "Leiden" steckenbleibe, nehme ich die Hilfsübersetzung "schwer zu ertragen". Damit lässt sich oft besser arbeiten.
    LG
    Bailong
    edit: jetzt war Bettler schneller :)

    • Offizieller Beitrag
    Bettler:

    Wie groß muß die Ignoranz sein zu sagen "Die Darstellung 'Leben ist Leiden...' ist abschreckend und stammt
    aus der allerersten Zeit der Buddhismusrezeption in Europa"?

    Wenn man sich jemand vorstellt, der "Leben ist Leid" zu seiner Kernaussage gemacht hat stellt man sich einen vergrämten Meckerer vor. Jemand der sich schon bei ausfstehen über die Sonne ärgert (sie verursacht Dürren) und weder an der heutigen Jugend noch an irgendwas sonst ein gutes Haar lässt. Jemand der sich alles viel besser wünscht und deswegen mit allem höchst unzufrieden ist.

    In Deutschland war ja der Grantler Schopenhauer einer der ersten der den Buddhismus für sich entdeckte. Und ihn deswegen vor allem in Licht seiner pessimistischen Grundauffassung verstand. Einige frühe deutsche Buddhisten waren sehr von Schopenhauer beinfusst und sahen das ähnlich freudlos.

    Erst nachdem man mehr Kontakt mit den Ürsprungsländern des Buddhismus hatte merkte man, dass die buddhitischen Mönche keine tiefernsten, vergrämten Gesichter hatten sondern sich durch Freundlichkeit und Offenheit auzeichneten. Und das "Leben ist Leiden" keine aufforderung ist rumzuheulen sondern im Gegenteil das Jammern sein zu lassen.

    fotost:

    Und ich dachte immer (naja, nicht immer, aber ziemlich lange), daß Buddha lehrte, daß das Leiden überwunden werden kann.

    Das hast du jetzt aber schön gesagt.
    Aber wie willst du Leiden überwinden das angeblich
    gar nicht vorhanden ist? Wie geht das denn?


    fotost:


    Lieber accinca, ich wünsche Dir, daß Du an diesem schönen Tag nicht zu sehr leiden musst:)


    Es gibt natürlich verschiedenes Leiden. Das steht in M2

    "Leiden" ist in der Tat nur eine der vielen Implikationen von dukkha. Der Buddha sagte Leben ist dukkha.
    Was bedeutet das Wort? Es ist so gut wie unmöglich es mit einem einzigen deutschen Wort wiederzugeben.
    Man kann Dukkha vom Sanskritwort kha ableiten, was unter anderem "Achsloch (eines Rades)" bedeutet. Die Vorsilbe duh (pali: du) steht für Schwierigkeit, Schlechtheit. Der Begriff erzeugt also das Bild eines Rades, welches in Bezug auf seine Achse verrutscht ist, also Reibung und Disharmonie. Man kann es auch zum Ausdruck stha "stehend" "befindlich" in Beziehung setzten. Dukkha kann also auch "Schlechtstehend" oder "Miss-ständig" bedeutet und drück Unbehagen und Unbequemlichkeit aus. Eine gute Wiedergabe ist in meinen Augen "Unzulänglichkeit", aber vielleicht sollte man diesen wichtigen Begriff unübersetzt lassen und als Fremdwort übernehmen.


    Liebe Grüße.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    void:


    Wenn man sich jemand vorstellt, der "Leben ist Leid" zu seiner Kernaussage gemacht hat stellt man sich einen vergrämten Meckerer vor. Jemand der sich schon bei ausfstehen über die Sonne ärgert (sie verursacht Dürren) und weder an der heutigen Jugend noch an irgendwas sonst ein gutes Haar lässt. Jemand der sich alles viel besser wünscht und deswegen mit allem höchst unzufrieden ist.


    So wie der Buddha nehme ich mal an?
    Das muß ein verbitterter alter Mann aus dem Osten gewesen sein. 8)

    Zitat

    Tugend , Konzentration,
    Wissen und die unvergleichliche Freiheit:
    Zu diesen Wahrheiten erwachte
    Der erhabene Gotama.


    Der, der wünscht befreit zu sein von allem Ärger, Sorgen, Schwierigkeiten, der, der wünscht losgelöst von allem Anhangen zu sein, der, der wünscht den überragenden Geist zu erreichen, der, der wünscht befreit zu sein von Geburt, hohem Alter und Tod, der, der wünscht Glückseligkeit und Freiheit zu geniessen, der, der wünscht das noch unerreichte Erlöschen, Nibbana, zu erreichen und Jene leitet zum anderen Ufer von Perfektion, sollte bewandert sein in den Sutten, Abhidhamma und Vinaya.
    Das ist der Pfad der Freiheit.

    Einführungsstrophe im Vimuttimagga

    • Offizieller Beitrag
    accinca:
    void:


    Wenn man sich jemand vorstellt, der "Leben ist Leid" zu seiner Kernaussage gemacht hat stellt man sich einen vergrämten Meckerer vor. Jemand der sich schon bei ausfstehen über die Sonne ärgert (sie verursacht Dürren) und weder an der heutigen Jugend noch an irgendwas sonst ein gutes Haar lässt. Jemand der sich alles viel besser wünscht und deswegen mit allem höchst unzufrieden ist.


    So wie der Buddha nehme ich mal an?
    Das muß ein verbitterter alter Mann aus dem Osten gewesen sein. 8)

    Das wäre ein grosses Missverständnis. Vielleicht muss man die vier edlen Wahrheiten immer als Einheit begreifen?

    "Leben ist Leiden" klingt ja ersteinmal wie eine durch nichts bedingte (pessimistische) Feststellung über die Welt. Erst wenn man es zusammen mit den anderen edlen Wahrheiten zusammen liest, ist ja klar ausgesagt, dass die Ursache für das Leiden im Festhalten an einem Selbst liegt. Und das Leid eben nichts unumststössliches ist, sondern überwindbar ist indem man die dazugehörige Perspektive aufgibt.

    Also wie hedin formuliert:

    hedin:

    Wo Begehren ist, herrscht Unzufriedenheit/Unzulänglichkeit.

    Simo:

    "Leiden" ist in der Tat nur eine der vielen Implikationen von dukkha. Der Buddha sagte Leben ist dukkha. Was bedeutet das Wort? Es ist so gut wie unmöglich es mit einem einzigen deutschen Wort wiederzugeben.


    Ein völliger Blödsinn den man seit etlichen Jahren
    den deutschen "Buddhisten" einzutrichtern versucht.
    Und willig leiht der Deutsche begehrlich sein Ohr.
    Dukkha heißt genau "Leiden" genau wie im deutschen.
    Nicht mehr und nicht weniger. Wie umfangreich allein das
    Leiden reicht, das ist strittig heute wie auch damals zur Zeit
    des Buddha. Wer es nicht mag, das der Buddha auch das
    höchste Dasein noch als Leiden bezeichnet, der kann den Pfad
    zur völligen Leidbefreiung auch noch nicht betreten haben.
    Dazu fällt mir noch ein: "Was ein Unbehagen ist doch das Leiden!"
    Und wer denkt sich denn unter "Leiden" was falsches zurecht?

    Aber unabhängig davon was andere unter "Leiden" verstehen wollen.
    Tatsache ist das der Buddha klar gesagt hat was er darunter versteht.
    Und mit Verlaub gesagt, ein "Astloch" war nicht dabei.