Gewordenes und Ungewordenes

wäre es nicht eine Möglichkeit
sich aller ansichten darüber zu enthalten
ob sein oder nicht sein
zum Nichtwissen zurückzukehren
durch innenschau
hineinsterben ins Mysterium
bis sich die Wahrheit offenbart

accinca:

Simo:

Die Übersetzung ist sogar ziemlich wortgetreu.

Nein, ist sie nicht. Wäre sie es würde es nicht so
viele unterschiedlich formulierte Übersetzungen geben.
Und wenn du dich mit Übersetzungen beschäftigt hättest
würdest du vielleicht gemerkt haben, das es eigentlich
nicht möglich ist sie genau zu übersetzen. Alles Übersetzungen
sind nur Annäherungen!. Hier wird ja nicht einmal
"dukkham" richtig übersetzt. Und bei vielen anderen Worten
die Munter drauf los übersetzt werden ist das auch nicht anders
als bei Dukkha.

Alles anzeigen

Doch ist sie. Ich glaube, du verstehst einfach nicht, was Worttreue für eine Bedeutung hat. Ich beschäftige mich sogar sehr viel mit Übersetzungen und mit dem Übersetzen, schließlich gehört es zu meinen Studieninhalten.
Bleiben wir allerdings einmal bei dem Beispiel mit Nibbana aus M1:

Du sagst, Zumwinkels Übersetzung...

Zitat

"Er nimmt Nibbāna als Nibbāna wahr. Nachdem er Nibbāna als Nibbāna wahrgenommen hat, stellt er sich Nibbāna vor, er macht sich Vorstellungen in Nibbāna, er macht sich Vorstellungen von Nibbāna ausgehend, er stellt sich vor 'Nibbāna ist mein', er ergötzt sich an Nibbāna. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich."

....sei keine wortgetreue Übersetzung von:

Zitat

"nibbānaṃ nibbānato sañjānāti; nibbānaṃ nibbānato saññatvā nibbānaṃ maññati, nibbānasmiṃ maññati, nibbānato maññati, nibbānaṃ meti maññati, nibbānaṃ abhinandati. taṃ kissa hetu? ‘apariññātaṃ tassā’ti vadāmi."

zum Vergleich KEN's Übersetzung:

Zitat

Er nimmt die Wahnerlöschung als Wahnerlöschung, und hat er die Wahnerlöschung als Wahnerlöschung genommen, so denkt er die Wahnerlöschung, denkt an die Wahnerlöschung, denkt über die Wahnerlöschung, denkt 'Mein ist die Wahnerlöschung' und freut sich der Wahnerlöschung: und warum? Weil er sie nicht kennt, sage ich.

und zum weiteren Vergleich auch noch Bhikkhu Thanissaros Übersetzung ins Englische:

Zitat

"He perceives Unbinding as Unbinding. Perceiving Unbinding as Unbinding, he conceives things about Unbinding, he conceives things in Unbinding, he conceives things coming out of Unbinding, he conceives Unbinding as 'mine,' he delights in Unbinding. Why is that? Because he has not comprehended it, I tell you."

Würdest Du einmal die Passage "nibbānaṃ nibbānato sañjānāti; nibbānaṃ nibbānato saññatvā nibbānaṃ maññati, nibbānasmiṃ maññati, nibbānato maññati, nibbānaṃ meti maññati, nibbānaṃ abhinandati. taṃ kissa hetu? ‘apariññātaṃ tassā’ti vadāmi." wortgetreu übersetzen, also dass der übersetze Satz in der Zielsprache sich in Grammatik, Syntax und Semantik so genau wie möglich am Satz in der Originalsprache orientiert? (Du kannst doch Pāli, oder? )

Liebe Grüße.

accinca:

Losang Lamo:

Hey accinca, ich lese da Sarkasmus aus Deinen Zeilen?

An Sarkasmus habe ich überhaupt nicht gedacht.

Das glaub ich Dir, weil ich es umgekehrt selber kenne, dass Leute mir zurückschreiben, ich solle mich nicht so aufregen. Dabei war und bin ich ganz ruhig, nur eben nicht einer Meinung mit ihnen.

Ich kam auf die Idee, Du würdest Sarkasmus als Kommunikationsmittel einsetzen wegen dieser Sequenz hier:

accinca:

Losang Lamo:

Ich hab da in Nagarjunas Interpretationen der Lehre des Buddha etwas mehr Vertrauen als in Deine.

Was für ein Pech für dich. Das ist ja tragisch.

Der Zwinker-Smilie markiert sowas wie einen Scherz, meinem Verständnis nach. Also wirst Du "Pech" und "tragisch" wohl weder ernst noch mitfühlend gemeint haben.
Ich wollte ausdrücken, dass ich Deine Äußerungen hier nicht weniger als Interpretation und Erklärungen zu Buddhas Worten auffasse. Was von Dir kommt, kann ja nicht 1:1 Buddhas Wort sein, solange Du kein Buddha bist.
Und bei Nagarjuna ist es so: auf dem Etikett steht zwar "Die Mittlere Lehre des Nagarjuna", aber tatsächlich ist es nur seine Interpretation des Buddha-Dharma. Er hat es eben nochmal neu erklärt, weil er den Eindruck hatte, dass viele Leute damals die Lehre zwar studierten und sich die Köppe heißdiskutierten, aber es trotzdem nicht mehr recht verstanden.
Bei seinen Erklärungen legt Nagarjuna eine Genialität an den Tag, die mein Herz tief berührt. Es ist geradezu entzückend.

Also nix "Pech" oder "tragisch".
Mein Satz klang wie eine Abwertung gegen Dich. Entschuldigung. Ich wollte die Abwertung Nagarjunas abwerten. Er ist ein verehrungswürdiger Heiliger.

Hallo Losang Lamo,

Du hast schon recht, accinca irrt, wenn er meint es reiche aus das Ich (eigentlich den Geist) leugnen zu müssen, weil er es (ihn) nicht kennt. Ihn in seinem Wesen unbestimmt anzuerkennen, weil man sein Wesen nicht kennt, gleichwohl seine Existenz anzuerkennen. Das ist der mittlere Weg.
Einen Geist gibt es nicht ist Vernichtungsglaube.
Ich bin Geist und kenne mein Wesen ist Ewigkeitsglaube.
Ich bin Geist der sein Wesen nicht aussagen kann und sein Wesen nicht bildlich darstellen kann ist weder Vernichtungs- noch Ewigkeitsglaube.

Wir wissen ja irgendwie alle, dass wir existieren, auch wenn das Wesen des das Denken als Werkzeug benutzende Geistes, der wir sind nicht fassbar oder darstellbar ist.

Liebe Grüße

Man ist selbst ungewordener, unwissender, unbenennbarer, undarstellbarer, gleichwohl existierender Geist und wird zu wissendem, ungewordenem, unbenennbarem, undarstellbarem, gleichwohl existierendem Geist. Zu wissendem, gewordenem, benannten Geist würde man erst durch das Wort werden, das den Geist benennt. Dazu sind wir aber alle nicht in der Lage. Wir können nur wie Wortblinde uns gegenseitig Namen geben, aber diese Namen sind in die wesensverborgene Existenz hinein gesprochen.

Vernunftunkundigkeit bzw. Nichteinsicht und Vernunfkundigkeit bzw. Einsicht sind die Pole zwischen denen sich unser Wesen bewegt.

gbg:

Vernunftunkundigkeit bzw. Nichteinsicht und Vernunfkundigkeit bzw. Einsicht sind die Pole zwischen denen sich unser Wesen bewegt.

Das erste Glied des bedingten Entstehens von Dukkha.

Ellviral:

gbg:

Vernunftunkundigkeit bzw. Nichteinsicht und Vernunfkundigkeit bzw. Einsicht sind die Pole zwischen denen sich unser Wesen bewegt.

Das erste Glied des bedingten Entstehens von Dukkha.

Hast Du ein Zitat, Ellviral?

@ Ellviral

Vor dem Ungewordenen sind die Tasachen nicht unterschieden, mag man hier sein oder dort. Hier und dort gehen vor dem Ungewordenen ineinander über. Sind ungeschieden. Weil beim durchgehen durch diesen Ort nur die Einsicht des Einsichtigen durch das Ungewordene gegeben sich verschoben hat und nicht die vergängliche leidbehaftete Welt. So ist das Wesen des Buddhaschaft erlangt habenden für ihn selbst ebenfals gleichgeblieben.
Unbenannte undarstellbare Existenz.

accinca:

lagerregaL:

Der Punkt ist, dass du nicht versteht, die verschiedenen Ebenen auseinander zu halten. Du hast eigentlich verständliche Beispiele nicht verstanden. z.B wenn es heißt, der Ozean oder Wasser und der Tropfen. Und der Tropfen ist Samsara und der Ozean bzw.Wasser ist nibbana usw.

Entschuldige mal, wo heißt es "der Ozean oder Wasser und der Tropfen"?
Davon kann ich in den Lehrreden des Buddha leider nichts finden.
Könnte ich mir so auch gar nicht vorstellen. Wasser ist Wasser ob
groß oder Klein Wasser ist Wasser und nicht nibbana. Das ist das
Ende von Wasser bzw. Samsaro und du versuchst hier was zu verdrehen
und dem Nibbana unterzuschieben, nämlich den Samsaro bzw. das Wasser.
Das ist jedenfalls jedem verständlich der nicht auf solche Sprüche, die nicht
vom Buddha sind reingefallen ist.

Alles anzeigen

OK, langsam zweifele ich wirklich an deinem Verstand oder liest du gar nicht richtig was ich geschrieben habe?
Du machst doch jetzt genau das, was ich angekündigt habe. Und wenn der Buddha den Geist mit einer Laute vergleicht sagst du auch: "Moment mal, der Geist ist doch keine Laute, das kann nicht stimmen."?

accinca:

lagerregaL:

Da ist es wieder, dieses ominöse ewige Selbst. Das erinnert mich an Jack in the Box.

Ach so und wenn der Buddha sagt die Form ist kein Selbst das Gefühl ist kein Selbst dann
erinnert dich das auch an "Jack in the Box"?

Der Buddha sagt:"Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst."

gbg:

Ellviral:

Das erste Glied des bedingten Entstehens von Dukkha.

Hast Du ein Zitat, Ellviral?

Nein war nur ein Gedanke.
Wahrscheinlich durch "Die Lehre des Buddha und ihre wesentliche Bedeutung" und "Notizen zu Dhamma" und Buddha Worte aufgetaucht.
Ich bin ein Sammler und weiss meist nicht mehr wo ich was gefunden habe.
Ich war mal Schriftenfan, ist Zeitverschwendung.

accinca:

Ich sehe weder den
DL noch Nagarjuna als "Heilig". Im Gegenteil bin ich
ganz sicher, das sie das nicht sind - verhängnisvoll.
Aber wir haben ja noch den Buddha. Ist sowieso viel besser.

Das macht nichts, was Du denkst und siehst. Was Du aber geringschätzig kommentierst, ist eine andere Sache. Du erweist dem Buddhadharma damit keinen Dienst.
Vor allem nicht, wenn Du den Buddhadharma selbst lediglich einseitig verstehst und dann als einzige Wahrheit proklamierst. Das ist schräg. Damit erhöhst Du Dich selbst zum einzig gültigen Interpreten des Buddhadharma und unterstellst, die anderen hätten nichts davon gehört und sich die Lehre selbst ausgedacht.
Nicht gut.

accinca:

Tatsache ist, das der Buddha in dieser Lehrrede sagt, das Nibbana sei:

Zitat

a-jātaṃ = nie geboren, unborn.
a-bhūtaṃ = not real, false. (nt.), falsehood ungeworden.
a-kataṃ = nicht gemacht.
a-saṅkhataṃ = nicht gestaltet, nicht zusammengesetzt, nicht entstanden.

Also ganz und gar überhaupt nichts.

Alles anzeigen

Ok dann sprechen wir hier über Nibbana.

Dein Threadtitel ist leicht missverständlich.
Ungewordenes kann nämlich alles mögliche sein. Ein Same der noch nicht zur Pflanze geworden ist zum Beispiel oder ein Tathagatagarbha/Buddhanatur: Ein innerer Buddhasame der noch nicht zur Buddhapflanze geworden ist. Mein Beitrag war allgemein gehalten.

Hier geht es um Nibbana. Da hab ich nichts zu sagen.

accinca:

lagerregaL:

[quote="accinca"Ach so und wenn der Buddha sagt die Form ist kein Selbst das Gefühl ist kein Selbst dann erinnert dich das auch an "Jack in the Box"?[/quote]
Der Buddha sagt:"Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst."

Was du nicht sagst.

Du hast aber gesagt, der Buddha hätte gesagt, Form ist kein Selbst usw. Daraufhin hab ich indem ich zitiert habe gesagt, dass er etwas anderes gesagt hat.

accinca:

Ich wollte nochmal darauf hinweisen des der Name des threads
sich auf die Lehre des Buddha bezieht und deswegen eigentlich
heißt: Gewordenes und Ungewordenes in der Lehre des Buddha.
In der Lehre des Buddha nämlich ist das Gewordene alles das
was vergänglich und bedingt entstanden und der Geburt und dem Tode
unterworfen ist und das Ungewordene/ungeborene wird als die Befreiung
vom Gewordenen bezeichnet. Ohne Rest.

Alles anzeigen

Und ich wollte nochmal darauf hinweisen, dass du dem Thread ein Zitat von mir vorausgestellt hast.

accinca:

lagerregaL:

Das Problem bei so einer Unterstellung ist, dass man solche Aussagen unterschiedlich verstehen kann. Es kommt drauf an, was man mit citta genau meint und was man mit Ewigkeit genau meint.

Ja genau. Nämlich richtig oder falsch kann man es verstehen.
Jedenfalls ist citam ein zusammen konstruiertes Bewußtsein.
Ob bei einem Arahat oder einem triebhaften Menschen. Einmal
mit und einmal ohne Anhaftungen bzw. mit und ohne Begehren.
Aber gemacht ist es in jedem Fall. Es hat mit dem Ungewordenem
von dem du schreibst nichts zu tun. Wäre es ungeworden würde
es ja auch nicht existent.

Alles anzeigen

Was redest du da? Du sagst citta wäre ein "zusammen konstruiertes Bewusstsein. Ob bei einem Arahat oder einem triebhaften Menschen."
Und im nächsten Moment sagst du:"Einmal mit und einmal ohne Anhaftungen bzw. mit und ohne Begehren. Aber gemacht ist es in jedem Fall."

Das klingt paradox.
Wie kommst du darauf, dass bei einem Arahat das citta zusammen konstruiert wäre?
Wie kann ein citta ohne Anhaftung bzw. Begehren zusammen konstruiert sein?
Wieso denkst du, du kannst citta mit der fünften Anhaftungsgruppe bzw. Bewusstseinsgruppe (vinnana-khandha) eins zu eins gleichsetzten?

Du sagst, "wäre es ungeworden, würde es ja auch nicht existent."
Was meinst du wenn du von Existenz redest? Darum ging es mir auch, zu gucken, was überhaupt hinter den symbolischen Begriffen steckt. Und wie sie durch sogenannte politische Korrektheit vorbelastet sind. Existent oder nicht existent im Sinne von kamma oder den 5 Gruppen? Wiegesagt das kann ja nicht sein weil davon heißt es ja "Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst." Was darüber hinaus existiert oder nicht existiert ist ja aktuell Spekulation auf Grundlage des karmisch vorbelasteten Gruppenhorizontes. Oder bist du erleuchtet?
Wie ich schon schrieb:

lagerregaL:

Und das mit, außerhalb oder innerhalb es egal, weil diese Spekulationen ja so oder so von den 5 Gruppen ausgehen. Was darüber hinaus kann man sich ja nicht vorstellen. Wenn du also von einem eingebildeten Selbst außerhalb der Gruppen sprichst, dann ist diese Spekulation ja dennoch innerhalb der Gruppen.

Allgemein sollte man seine Denkfehler überprüfen und flexibler denken.