Was ist der mittlere Weg?

Kosmo:

mukti:

Es ist wohl ein stufenweiser Prozess bei dem ein gewisses Glück eine wichtige Rolle spielt:

Ja, so wird es in der Übersetzung genannt. Im umgangssprachlichen, modernen Gebrauch des äusserlichen Glücks nach Definition der Soulapp z.b. würde ich es jedoch differenzieren im wohlwollenden Annehmen des Willens zum loslassen und der Leere.Wenn ich dann im Alltag darüber reflektiere tritt eher die Verzückung zutage, die mich in der Entwicklung der Meditationspraxis und im Erleben durch Anhaften und folgender Unkonstante dann wieder in die Abneigung, aus der Mitte katapultierten

Soulapp kannte ich bislang nicht, aber der Wille zum Loslassen entsteht wohl aufgrund von Dukkha, also den Leidensdruck. Wobei das schon eine bestimmte Einsicht voraussetzt, die nicht von selber auftritt und erst sozusagen erworben werden muss, etwa durch gründliches Nachdenken über die vier edlen Wahrheiten. Sonst würde die Welt ja anders aussehen, wenn das einfach von selber klar wäre. Tja und dann muss man es nur noch üben. Wobei das Hauptaugenmerk imho auf Erkenntnis und Leidbeendigung liegen sollte, nicht im Begehren nach diesem Glück, das sich durch die Loslösung dann von selber einstellt.

Sherab Yönten:

mukti:

Es geht wohl darum, Phänomene nur wahrzunehmen ohne sie zu bewerten, welcher Art sie auch sind.

Ist das nicht die höchstmögliche Form von "Genuss"?

Nun bring doch nicht alles absichtlich durcheinander.
Hier ging es doch garnicht um jeglichen Genuß sondern nur
um die fünf Arten von Genuß die in der Aufzählung standen.

Sunu:

Das isses doch...wenn erkannt wird, dass da nichts konkretes ist, was ergriffen werden kann..dann lässt man es doch von selbst...anstatt in die Luft zu greifen und jedesmal wieder erneut auf die Nase zu fallen.

"wenn erkannt wird, dass da nichts konkretes ist". Ja wenn erkannt wird
das da kein Genuß ist, dann, ja dann ist es auch kein Genuß. Hier war aber
vom Genießen der ersehnten, geliebten Dingen die Rede und nicht
von der Erkenntnis das da gar keine solchen Dinge sind noch Genuß.
Das schließt sich doch gegenseitig aus. Und wie lange willst du diese
"Erkenntniss" denn aufrecht erhalten am Tag? Fünf Minuten vielleicht
bis das nächste begehrliche Objekt um die Ecke kommt oder wie lange?
Allerdings wenn man sich diesen begehrlichen Dingen entwöhnt hat,
ja dann erkennt man ganz natürlich sofort das da nichts ist was Begehrlich ist.
Nichts was sich lohnen würde.

mukti:

Es erscheint mir schwierig, während des Genießens die nötige Achtsamkeit zu entwickeln.

Das ist es auch. Der 'Trick' dabei ist, die nötige Achtsamkeit aufrecht zu erhalten, wenn man in das Genießen hinein geht. Der Begriff "genießen" ist hier insofern geeignet, als er sich teilweise mit dem Begriff des "Genusskörpers" der Trikaya-Doktrin deckt. Dieser hat zwei Aspekte - einen nach außen und einen nach innen gewandten Aspekt, tajuyū shin und jijuyū shin. Die Übung des "Genießens in nötiger Achtsamkeit" nennt Dōgen das Samādhi des nach Innen ausgerichteten Genusskörpers, jijuyū zammai. Dieses "Genießen" ist nichts anderes als Zazen.

()

accinca:

"wenn erkannt wird, dass da nichts konkretes ist". Ja wenn erkannt wird
das da kein Genuß ist, dann, ja dann ist es auch kein Genuß. Hier war aber
vom Genießen der ersehnten, geliebten Dingen die Rede und nicht
von der Erkenntnis das da gar keine solchen Dinge sind noch Genuß.
Das schließt sich doch gegenseitig aus. Und wie lange willst du diese
"Erkenntniss" denn aufrecht erhalten am Tag? Fünf Minuten vielleicht
bis das nächste begehrliche Objekt um die Ecke kommt oder wie lange?
Allerdings wenn man sich diesen begehrlichen Dingen entwöhnt hat,
ja dann erkennt man ganz natürlich sofort das da nichts ist was Begehrlich ist.
Nichts was sich lohnen würde.

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Vlt. sinds erstmal 5min...oder das ganze beruht erstmal auf einer eher oberflächlichen Einsicht, die noch nicht tief genug geht, dass man den den Dingen nicht wirklich mit Gleichmut begegnet..aber indem die Einsicht immer wieder geübt wird, sackt das immer tiefer. Durch das bloße Vermeiden, ohne Erkentnis von der Leere
läuft man meiner Meinung nach Gefahr, dass sich so ein Jojoeffekt wie bei einer Diät einstellen kann...Da reißt man sich vlt. eine zeitlang krampfhaft zusammen, um nacher nur noch mehr in sich hinein zu schaufeln...eben weil eine tiefergehende Einsicht fehlt. Wenn aber erstmal der Fakt akzeptiert wird, dass man zügelos in sich hineinfrisst...die Ursachen ausfindig macht, diese erkennt und erfolgreich auflöst...dann wird sich der Erfolg nachhaltig einstellen ohne dass dann das Ganze als Verzicht wahrgenommen wird...Dann ist da eine Befreiung.

mukti:

Kosmo:

war auch nur als Bsp. der allgemeinen Auffassung von Glück zurzeit genannt

mit diesen Gedanken motiviere "ich mich" auch dazu

mukti:

Sunu:

Stimmt das Segeln lernt man besser bei ruhiger See...und irgendwann kommt man damit auch durch den Sturm.

Genau - die Formulierung ist super, den Satz muss ich mir merken.

"Bei ruhiger See" ist aber schon "auf dem Wasser"... (schönes Beispiel auch), ohne Theorie geht es ebenfalls nicht...

Bettler:

Der Mittlere Weg a] unterscheidet Vulgärbuddhismus vom Buddhadharma, b] übersetzt Dukkha besser mit Angst, Bangigkeit, Druck, etc. als mit Leid.

Keinesfalls! Dabei ist es aber völlig egal
welche Phänomene du als Leiden betrachtest sondern
wir sind ja hier beim Buddhismus und da gilt das
als Leiden was der Buddha gelehrt hat und nach dieser
Lehre ist das Leiden:

Zitat

«Was ist aber, ihr Mönche, die heilige Wahrheit vom Leiden?

Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung sind Leiden, mit Unliebem verbunden sein ist Leiden, von Liebem getrennt sein ist Leiden, was man begehrt nicht erlangen, das ist Leiden, kurz gesagt: die fünf Daseinskomponenten sind Leiden. (sankhittena pancupādānakkhandho dukkhā)

D 22

Sherab Yönten:

Keine Sorge, accinca. Ich bringe nichts durcheinander.
Ich kann durchaus differenzieren und die unterschiedlichen Bezüge erkennen.

Na dann ist ja alles klar.

Sunu:

Vlt. sinds erstmal 5min...oder das ganze beruht erstmal auf einer eher oberflächlichen Einsicht, die noch nicht tief genug geht, dass man den den Dingen nicht wirklich mit Gleichmut begegnet..aber indem die Einsicht immer wieder geübt wird, sackt das immer tiefer. Durch das bloße Vermeiden, ohne Erkentnis von der Leere
läuft man meiner Meinung nach Gefahr, dass sich so ein Jojoeffekt wie bei einer Diät einstellen kann...Da reißt man sich vlt. eine zeitlang krampfhaft zusammen, um nacher nur noch mehr in sich hinein zu schaufeln...eben weil eine tiefergehende Einsicht fehlt. Wenn aber erstmal der Fakt akzeptiert wird, dass man zügelos in sich hineinfrisst...die Ursachen ausfindig macht, diese erkennt und erfolgreich auflöst...dann wird sich der Erfolg nachhaltig einstellen ohne dass dann das Ganze als Verzicht wahrgenommen wird...Dann ist da eine Befreiung.

Dafür sollte ja die Meditation da sein. Erstmal Samsara so akzeptieren wie es ist. Über alles, was einem begegnet, meditieren. Egal ob leidvolle Gefühle oder schöne Gefühle. Alle Gedanken vorbeiziehen lassen.
Dann wird auch nichts unterdrückt. Und wenn man entgleist, dann entgleist man eben und nimmt es zur Kenntnis.
Dazu ist zu sagen, das eine gute Portion Mut dazugehört .

Lucky:

Alle Gedanken vorbeiziehen lassen.
Dann wird auch nichts unterdrückt.

"vorbeiziehen lassen" ist eine tolle Vorstellung.
Das machen Gedanken ja immer. Sie ziehen vorbei vorbei
und keiner kann sie festhalten -
("denn die Gedanken sind frei",
hätte ich jetzt beinahe noch geschrieben aber
Hauptsache ihnen passiert nichts und sie werden
nicht unterdrückt durch vorauseilenden Gehorsam oder so)

Holzklotz:

Was willst Du jetzt eigentlich wirklich sagen, wenn man Ironie und Sarkasmus mal raus filtert?

Vielen Dank für die Frage.
Man sollte seine Absichten vielleicht nicht so viel
von diesen vorbei fliegenden Gedanken unterdrücken lassen?
Und es gibt ja auch ganz verschiedene Gedanken.
Heilsame und unheilsame, sinnvolle und hinderliche.
Mir dem "vorbei fliegen" ist es ja nicht so einfach.
Wer sich aber z.B. auf das Ein und Ausatmen oder auf ein
anderen Übungsobjekt konzentrieren möchte sind "fliegende Gedanken"
vielleicht das Problem das er gerade nicht haben will.
Naja, wird schon jeder selber rausfinden müssen.
Aber es gibt ja bei den vier edlen Übungen, in Sammlung der Absicht -
in Sammlung der Willenskraft:

Zitat

Die vier Rechten Kämpfe, samma-ppadhāna)
er erzeugt in sich den Willen, strebt danach,
setzt seine Willenskraft ein, treibt seinen Geist an und kämpft, um
die nicht aufgestiegenen üblen, unheilsamen Dinge nicht aufsteigen
zu lassen die aufgestiegenen üblen, unheilsamen Dinge zu überwinden
die nicht aufgestiegenen heilsamen Dinge aufsteigen zu lassen
die aufgestiegenen heilsamen Dinge zu festigen, nicht schwinden zu
lassen, sondern sie zu Wachstum und voller Entfaltung zu bringen.

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Alles Unterdrückung natürlichen fließen lassens?
Gibt es Leben ohne Unterdrückung?

Sudhana:

mukti:

Es erscheint mir schwierig, während des Genießens die nötige Achtsamkeit zu entwickeln.

Das ist es auch. Der 'Trick' dabei ist, die nötige Achtsamkeit aufrecht zu erhalten, wenn man in das Genießen hinein geht.

Das erinnert mich an eine Bemerkung von Bhante Seelavansa: "Wenn ein Raucher nur eine einzige Zigarette achtsam raucht, war das seine Letzte." Das wäre vielleicht eine bestimmte Form von Sati-Sampajañña, Achtsamkeit gepaart mit Wissensklarheit.
Normalerweise besteht bei entsprechender Achtsamkeit solange kein Interesse an Sinnesgenuss, bis sie verlorengeht. Also entweder Achtsamkeit oder Sinnesgenuss. Die Methode, dieser 'Trick' würde dann aber bedeuten: Gerade bei einem hohen Grad an Achtsamkeit in einen Genuss hineingehen, darüber bewusst zu welchem Zweck man das tut.

Ohne diese Wissensklarheit über Zweck und Ziel ließe sich allerdings achtsam genießen, das bringt sogar mehr Genuss als unachtsames Genießen - den gegenwärtigen Moment auskosten, ohne Gier nach Steigerung. Um bei dem Raucher-Beispiel zu bleiben: Ein kultivierter Raucher hat mehr davon als ein Kettenraucher, er raucht genussvoll und unter weniger Zwang und leidet obendrein weniger unter Gesundheitsschäden.

Besonders schlau ist demnach das Motto 'Genießen ohne Anhaften'. Da ist man wohl vom Geist ausgetrickst worden, denn im Willen zum Genießen zeigt sich ja schon die Anhaftung. Wäre sie nicht im Spiel, gäbe es keinen Grund zu genießen. Das ist wohl Sati ohne Sampajañña: Der Zweck ist mehr bzw. besserer Genuss, nicht den Genuss loszuwerden. Etwa wie bei dem beliebten Beispiel mit dem Einbrecher: Auch ein Einbrecher muss achtsam sein, aber er ist nicht wissensklar.

accinca:

Lucky:

Alle Gedanken vorbeiziehen lassen.
Dann wird auch nichts unterdrückt.

"vorbeiziehen lassen" ist eine tolle Vorstellung.
Das machen Gedanken ja immer. Sie ziehen vorbei vorbei
und keiner kann sie festhalten -
("denn die Gedanken sind frei",
hätte ich jetzt beinahe noch geschrieben aber
Hauptsache ihnen passiert nichts und sie werden
nicht unterdrückt durch vorauseilenden Gehorsam oder so)

Alles anzeigen

Mit vorbei ziehen lassen war das nicht urteilen gemeint. Natürlich sind die Gedanken frei, was hast du denn gedacht?

Holzklotz:

accinca
hört sich zusammen mit Deinen Interpretationen für mich an wie ein (zu) verbissener Kampf, der dazu führen kann, dass man sich als rechtschaffener Selbstgeißler fühlt und alle Anderen verspottet, die es sich verglichen damit "zu einfach machen".
Es ist aber nicht einfach, alles vorbei ziehen zu lassen was auftaucht und nichts davon nachzujagen.

Vor allem sehe ich da das Problem des Entscheiders, der sagt, was denn nun heilsam ist und was nicht. Man kann es
1. nicht ständig nachlesen und
2. ist man nicht davor gefeit, das Gelesene falsch auf die aktuelle Situation anzuwenden

und man wird schwer über den Dualismus heilsam/unheilsam hinaus gehen können.

Ich weiß nicht was du mit "zu einfach" meinst. Ich mache es mir nicht zu einfach.

Holzklotz:

Vor allem sehe ich da das Problem des Entscheiders, der sagt, was denn nun heilsam ist und was nicht.

Naja das ist natürlich ein Problem und niemand ist gleich Perfekt.
Der "Entscheider" das ist, oder sollte es zumindest nach
der Lehre sein, die Sati (achtsames-eingedenk-sein).
Die muß natürlich erst erworben und aufrecht erhalten werden.
Auch das braucht Zeit zur Entwicklung. Auch erfolgreiche
Übung nach der Lehre, kommt meist nicht einfach so zustande.

Holzklotz:

accinca Es ist aber nicht einfach, alles vorbei ziehen zu lassen was auftaucht und nichts davon nachzujagen.

Richtig, das meine ich auch. Und, wie der Buddha von sich,
als er noch Bodhisatta war berichtete, hat er deswegen zuerst
die heilsamen von den unheilsamen Gedanken getrennt.
Als erste Voraussetzung das Gelingen erst möglich machte.
Als dann seine Gedanken dermaßen gereinigt wahren hat
er sich dann gesagt:

Zitat

alles was man durch heilsame Gedanken erreichen kann
das habe ich nun erreicht. Nun brauche ich die heilsamen auch
nicht mehr, wie wenn ich mich nun von diesen auch abkehrte
und in Gedankenruhe verweilte.

Und das konnte er dann tun.

mukti:

Ein kultivierter Raucher hat mehr davon als ein Kettenraucher, er raucht genussvoll und unter weniger Zwang und leidet obendrein weniger unter Gesundheitsschäden.

Wenn man sich seine Zwänge frei(!) aussuchen kann, verlieren sie ihren Zwangscharakter. Wenn mein Nachbar beim Zazen ein Raucher ist, dann rauche ich gewissermaßen unter dem Zwang dieser Nachbarschaft. Den Geruch, den er über seinen Atem und evt. auch seine Kleidung an die Luft des Raumes abgibt, den wir teilen, ist ein solcher Zwang; er ist mein Preis des gemeinsamen Zazen mit ihm. Und so teile ich achtsam und wach seinen Tabakgenuss - ohne mehr davon zu wollen. Ich will auch nicht weniger davon, aber ich halte diesen Genuss für verzichtbar und es würde mich für meinen Nachbarn freuen, wenn wenn er diese ungesunde Anhaftung lösen könnte. Aber das ist kein Anspruch von mir, den ich an ihn stelle - nur von meiner Seite fehlender "Willen zum Genießen" und Mitgefühl mit meinem Nachbarn.

mukti:

Besonders schlau ist demnach das Motto 'Genießen ohne Anhaften'.

Das ist natürlich der klassische Selbstbetrug der Genießenden, oft genug bestenfalls "Sati ohne Sampajañña". Der Ansatzpunkt ist hier die Natur des "Genießens". Ist dies der letzlich leidhafte Versuch, einer Begierde nachzugehen bzw. ein Mangelgefühl zu ersticken (diesen Zusammenhang von Hin- und Abneigung bezeichnet man als "Sucht") oder ist das mittlerer Weg - Akzeptanz dessen, was ist, wie es ist, ohne Hin- und Abneigung?

()

Hi,
der mittlere Weg ist der Achtfache Weg von Gotamo Buddho!

kesakambalo:

Hi,
der mittlere Weg ist der Achtfache Weg von Gotamo Buddho!

In SN 56.11 ganz an Anfang wird genau, sehr genau, von Buddha gesagt was der mittlere Weg ist. Da ist kein Denken an den achtfachen Weg.

Ellviral:

kesakambalo:

Hi,
der mittlere Weg ist der Achtfache Weg von Gotamo Buddho!

In SN 56.11 ganz an Anfang wird genau, sehr genau, von Buddha gesagt was der mittlere Weg ist. Da ist kein Denken an den achtfachen Weg.

Da wird aber auch dein Anhaften am achtfachen Weg als nicht der mittlere Weg deutlich!