Jhana im Sallekha Sutta

Buddhaghosa:

Dies scheint mir in Anbetracht von AN 9.31+33 nur zur Hälfte richtig zu sein. In Nyanatilokas Übersetzung heißt es dort eindeutig: die sinnlichen Wahrnehmung erlöschen im 1. jhana.
Wie kriegt man beide - sich widersprechende (?) Aussagen - unter einen Hut?

Richtig ist, das noch Bewußtsein vorhanden ist, Achtsamkeit, Glück und Gleichmut und
solche Sachen, aber es findet keine sinnliche Wahrnehmung nach außen statt.
Dafür besteht weder Veranlassung noch Interesse. Der Wahrnehmungszwang der
fünf Sinne unter dem der Mensch leidet ist zu dieser Zeit nicht vorhanden und
ohne diese (unbewußte) Neigung zur Wahrnehmung kann diese auch nicht eintreten.
Genau darin besteht ja das erlebte Glück der relativen Überweltlichkeit in diesen
Zuständen der relativen Befreiung.

Hallo,

also in MN 43 steht dass die Sinnesbegierde im 1. Jhana überwunden ist, und in AN 9.31+33 steht dass die sinnliche Wahrnehmung im 1. Jhana erloschen ist. Das wäre eigentlich kein Widerspruch.

Schöne Grüße,
mukti

Buddhaghosa:

Hallo,
es gibt aber (wohl) Sutten in denen es heißt, dass die sinnliche Wahrnehmung im 1. jhana erlischt oder eben erst im 5. jhana. Darauf wollte ich hinweisen.

Nach der Lehre ist es so, das schon im 1. Jahna die äußerlichen fünf
sinnlichen Wahrnehmungen weg fallen, aber noch nicht die Vorstellung
einer Formhaftigkeit. Die erlischt erst mit dem ersten arupa-jhana. Das
sind also zwei verschiedene Dinge.

Jikjisa:

man muss es wohl als "sinnlich entrückt" oder der "der sinnlichkeit entrückt" verstehen, also den äußeren objekten.

Ja, von außen betrachtet, etwa so wie einer der vorher Raucher war
als vom rauchen "entrückt" bezeichnet werden könnte, nur eben
noch existenzieller.

Zitat

davon unberührt bleibt die innere sinnes-wahrnehmung erhalten.
samadhi wird nie als leer, kalt, empfindungs,-und wahrnehmungslos
beschrieben. selbst nibbana ( das ursprüngliche gesicht ) wird empfunden:

Nibbana das der Buddha lehrte ist ohne Gesicht und es ist
auch kein Gefühl bzw. Empfindung noch Bewußtsein. Nibbana ist
die Erlöschung des Daseinsbrandes, die völlige Ablösung vom Anhangen (am Dasein)
sowie des Dünkels und des Nichtwissens.

mukti:

Elliot:

Nein, das ist erst bei den formlosen (="friedvollen") Verweilungen der Fall:...

Ahja, nur das Sinnesvergnügen bzw. Begehren ist weg, nicht die Wahrnehmung, wie es hier in MN 43 ja steht:

Buddhaghosa:

Dies scheint mir in Anbetracht von AN 9.31+33 nur zur Hälfte richtig zu sein. In Nyanatilokas Übersetzung heißt es dort eindeutig: die sinnlichen Wahrnehmung erlöschen im 1. jhana.

Das ist ja schon in sich ein Widerspruch:

Zitat

Für den in die erste Vertiefung Eingetretenen sind die sinnlichen Wahrnehmungen erloschen (während der Vertiefungen ist die Fünfsinnentätigkeit ausgeschaltet).
Für den in die zweite Vertiefung Eingetretenen sind Gedankenfassen und Überlegen erloschen.
Für den in die dritte Vertiefung Eingetretenen ist Verzückung erloschen.
Für den in die vierte Vertiefung Eingetretenen ist Ein- und Ausatmung erloschen.
Für den in das Gebiet der Raumunendlichkeit Eingetretenen sind die Körperlichkeitswahrnehmungen erloschen.
...

(http://www.palikanon.com/angutt/a09_021-031.html#a_ix31)

Denn die Körperlichkeitswahrnehmung wird normalerweise zu den sinnlichen Wahrnehmungen gezählt.

Und hier heisst es ja auch:

Zitat

"Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnes"begierde" ( kāmacchando ) überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten."

(MN 43)

Da hilft Satipatthana (= samma sati):

Zitat

"Wiederum verweilt da ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den sechs inneren und äußeren Grundlagen betrachtet. Und wie verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den sechs inneren und äußeren Grundlagen betrachtet? Da versteht ein Bhikkhu das Auge, er versteht Formen, und er versteht die Fessel, die in Abhängigkeit von beiden entsteht; und er versteht auch, wie die noch nicht entstandene Fessel entsteht, und wie die bereits entstandene Fessel überwunden wird, und wie die überwundene Fessel künftig nicht mehr entsteht."

"Er versteht das Ohr, er versteht Klänge, und er versteht die Fessel, die in Abhängigkeit von beiden entsteht; und er versteht auch, wie die noch nicht entstandene Fessel entsteht, und wie die bereits entstandene Fessel überwunden wird, und wie die überwundene Fessel künftig nicht mehr entsteht."

"Er versteht die Nase, er versteht Gerüche, und er versteht die Fessel, die in Abhängigkeit von beiden entsteht; und er versteht auch, wie die noch nicht entstandene Fessel entsteht, und wie die bereits entstandene Fessel überwunden wird, und wie die überwundene Fessel künftig nicht mehr entsteht."

"Er versteht die Zunge, er versteht Geschmäcker, und er versteht die Fessel, die in Abhängigkeit von beiden entsteht; und er versteht auch, wie die noch nicht entstandene Fessel entsteht, und wie die bereits entstandene Fessel überwunden wird, und wie die überwundene Fessel künftig nicht mehr entsteht."

"Er versteht den Körper, er versteht Berührungsobjekte, und er versteht die Fessel, die in Abhängigkeit von beiden entsteht; und er versteht auch, wie die noch nicht entstandene Fessel entsteht, und wie die bereits entstandene Fessel überwunden wird, und wie die überwundene Fessel künftig nicht mehr entsteht."

"Er versteht den Geist, er versteht Geistesobjekte, und er versteht die Fessel, die in Abhängigkeit von beiden entsteht; und er versteht auch, wie die noch nicht entstandene Fessel entsteht, und wie die bereits entstandene Fessel überwunden wird, und wie die überwundene Fessel künftig nicht mehr entsteht [19]."

(MN 10)

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Viele Grüße
Elliot

Buddhaghosa:

Elliot:

Das ist ja schon in sich ein Widerspruch:

Und wie erklärst du dir diesen Widerspruch?

Die Übersetzung "Sinneswahrnehmungen" für kāmasaññā ist irreführend.

Wenn über Sinne neutral gesprochen wird, dann wird Salāyatana oder auch Indriya verwendet. Kāma ist immer schon mit Verlangen, Begehren, Gefallen verknüpft, selbst wenn dies noch durch kāma cchanda, kāma rāga, kāma tanhā usw. verstärkt werden kann.

Kama ist ein Begriff, den auch die brahmansischen Zeitgenossen des Buddha gut kanten:

Zitat

Kāma (Sanskrit काम, "weltlicher Genuss", „Verlangen“) oft einseitig als "Lust" oder "Sexuelles Verlangen" übersetzt, gilt im Hinduismus als eines der vier Purusharthas, die "vier Lebensziele des Menschen". Die weiteren drei sind

1.Artha: Wohlstand und Erfolg,
2.Dharma: ein Leben entsprechend den sozialen und kosmischen Gesetzen,
3.Moksha: die Erlösung.[1]

Hindus lehnen weltliches Streben, Lust und Verlangen nach Wohlstand nicht als unmoralisch ab, diese sind jedoch den beiden anderen Zielen, Dharma und Erlösung, untergeordnet. Ist für das tägliche Leben die Erfüllung des Dharma das wichtigste Leitziel, so sind doch für das Leben als Haushalter auch Artha und Kama notwendig. Doch obwohl hinduistische Tradition und Gesellschaft einerseits die Legitimität von Kama anerkennen, gehört der Begriff auch zu den sogenannten "Sechs Feinden", den Übeln, die der Mensch auf dem Weg zur Erlösung überwinden muss.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Kama_(Indien))

Und daher passt es so besser:

Zitat

Was sind unheilsame Absichten? Es sind die Absicht der Sinnesgier ( Kāma-saṅkappo ), die Absicht des Übelwollens und die Absicht der Grausamkeit. Diese werden unheilsame Absichten genannt."

"Und wo entspringen diese unheilsamen Absichten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen in Wahrnehmung. In welcher Wahrnehmung? Obwohl Wahrnehmung vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Wahrnehmung der Sinnesgier ( Kāma-saññā ), Wahrnehmung des Übelwollens und Wahrnehmung der Grausamkeit. Unheilsame Absichten entspringen in diesem."

"Und wo hören diese unheilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Hier geschieht es, daß unheilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören [5]."

(MN 78)

Viele Grüße
Elliot

Das erklärt alles den Unterschied noch nicht so richtig.
Gemeint ist der Unterschied zwischen rupa-jhana ohne
Wahrnehmung durch die fünf Sinnestore und arupa-jhana.
Mann könnte ja vermuten, das, wenn keine der fünf Sinnenreize
vorhanden ist, auch von rupa keine Rede mehr sein könne.

Das ist offensichtlich nicht der Fall. Wahr ist allerdings das
bei ausgereiften Jahnas keine Sinnesreize wahrgenommen werden,
selbst wenn es blitzen und donnern würde. Der Unterschied zum
arupa-jhana ist aber das das Bewußtsein von rupa aber trotzdem
noch nicht erloschen ist. Dazu braucht es aber auch gar keine
der fünf Sinneswahrnehmungen. Die Trennung vollzieht sich geistig.

Was anderes ist es mit der Aufhebung von kāmasaññā. Die
Aufhebung von sinnlichen Begehren bedeutet nicht notwendig
die Aufhebung der Wahrnehmung der fünf Sinne.
Ein Mönch der kāmasaññā aufgehoben hat, kann sich in Jhana
befinden oder auch nicht - und entsprechend die Wesen der Brahmawelt.
Nur mit den Wesen der arupawelt ist keine Kommunikation mehr möglich.
Das heißt ohne rupa auch keine Kommunikation.

accinca:

Wahr ist allerdings das bei ausgereiften Jahnas keine Sinnesreize wahrgenommen werden, selbst wenn es blitzen und donnern würde.

Für die Körperwahrnehmung gilt das aber sicher nicht, zumindest nicht, wenn es sich um samma samadhi handelt:

Zitat

"...ihr Bhikkhus, tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind.

Er läßt die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, durchdrungen ist.

... Er läßt die Glückseligkeit, die frei von Verzückung ist, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Glückseligkeit, die frei von Verzückung ist, durchdrungen ist.

... Er sitzt da und durchdringt diesen Körper mit einem reinen, klaren Herzen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht vom reinen, klaren Herzen durchdrungen ist.

(MN 119)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

accinca:

Wahr ist allerdings das bei ausgereiften Jahnas keine Sinnesreize wahrgenommen werden, selbst wenn es blitzen und donnern würde.

Für die Körperwahrnehmung gilt das aber sicher nicht, zumindest nicht, wenn es sich um samma samadhi handelt:

Wir reden hier von den Jhanas. Sie sind Teil von samādhi.
Was aber die von dir zitierte Lehrrede M 119 anbelangt.
So ist dort nicht von rupa die Rede sondern von kaya.
So kommt es hier im deutschen wohl zu falschen Vorstellungen
wenn das auch mit "Körper" übersetzt wird.

Das wird wohl nichts mit Sinnesreizen zu tun haben, das wäre hier dann der Tastsinn über die Körpernerven. Eher die geistige Vorstellung des Körpers, nicht die vier Elemente.

Zitat

«Es war einmal, Pukkuso, da bin ich bei Atumá geweilt, in einer Scheune.
Um diese Zeit aber, bei einem Gewittersturm, im wirbelnden Wolkenbruch,
während Blitze herabzückten und der Donner krachend dareinschlug, wurden
unweit der Scheune zwei Landbauern, Brüder, getroffen, und vier Zugochsen.

Da ist denn, Pukkuso, aus Atumá eine große Menschenmenge herangekommen
und um die beiden Landbauern, die erschlagenen Brüder, und die vier Zugochsen
herumgestanden.

Doch war ich, Pukkuso, schon aus der Scheune hervorgetreten und ging vor
der Tenne unter freiem Himmel auf und ab. Alsbald kam nun, Pukkuso, einer
der Männer aus jener großen Menschenmenge auf mich zu, verbeugte sich vor
mir und stand beiseite.
Den Mann aber, Pukkuso, der da beiseite stand, sprach ich also an:
"Was ist denn da, Bruder, für eine große Menschenmenge zusammengekommen?" -

"Es sind jetzt, o Herr, im Wettersturm, im prasselnden Wolkengusse, unter flammenden
Blitzen und krachendem Donnergetöse, zwei Landleute erschlagen worden, Brüder, und
vier Pflugochsen: da ist denn nun diese große Menschenmenge zusammengelaufen;
du aber, o Herr, bist wo gewesen?" -

"Hier eben, Bruder, bin ich gewesen." - "Und hast es, o Herr, wohl gesehn?" -
"Nichts hab' ich, Bruder, gesehn." - "Aber du hast doch, o Herr, den Lärm gehört?" -
" Nichts, Bruder, hab' ich von Lärm gehört." - " Dann hast du, o Herr, gar geschlafen?" -
"Nicht hab' ich, Bruder, geschlafen." - "Wie denn, o Herr: und du warst bewußt?" -
"Gewiß, Bruder." -
"So hast du, o Herr, bewußt und mit wachen Sinnen im Gewittersturm und wirbelnden
Wolkenbruch, während Blitze herabschossen und der Donner krachend dareinschlug,
weder gesehn noch auch den Lärm gehört?" - "Freilich, Bruder."

Da wurde nun, Pukkuso, jenem Manne also zumute:
"O wie seltsam ist es, wie so wunderbar doch, wie tief da wirklich der Frieden sein muß,
in dem Pilger verharren können: wo ja eben einer bewußt und mit wachen Sinnen im
Gewittersturm, im wirbelnden Wolkenbruch, während Blitze herabzücken und der Donner
krachend dareinschlägt, weder zu sehn noch auch den Lärm zu hören braucht!"
Und nachdem er so hohe Begeisterung für mich gezeigt hatte, ging er rechts herum und entfernte sich.»
D 16 - 4

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Jikjisa:

Das ist das tiefste Jhana.
Weder Wahrnehhmung noch nicht-Wahrnehmung. Nach außen nicht, nach innen, ja.
Aber was ist der "Endeffekt" der Selbstentsagung ?

"Endeffekt" der Selbstentsagung ist die endgültige Befreiung vom Leiden des
Daseins (und nicht nur dem menschlichen.)

accinca:

Elliot:

Für die Körperwahrnehmung gilt das aber sicher nicht, zumindest nicht, wenn es sich um samma samadhi handelt:

Wir reden hier von den Jhanas. Sie sind Teil von samādhi.

Genaugenommen sind die vier Jhanas zusammen samma samadhi:

Zitat

"Und was, Freunde, ist samma samadhi?

Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin.

Dies wird samma samadhi genannt [5]."

(MN 141)

accinca:

Was aber die von dir zitierte Lehrrede M 119 anbelangt. So ist dort nicht von rupa die Rede sondern von kaya. So kommt es hier im deutschen wohl zu falschen Vorstellungen wenn das auch mit "Körper" übersetzt wird.

Doch doch, hier ist Körper die richtige Übersetzung von kaya, ebenso wie beispielsweise in Sammaditthi sutta:

Zitat

Es gibt diese sechs Sinnesgrundlagen: Augen-Grundlage, die Ohren-Grundlage, die Nasen-Grundlage, die Zungen-Grundlage, die Körper-Grundlage ( kāyā-yatanaṃ ) und die Geist-Grundlage.

(MN 9)

Oder auch in Satipatthana Sutta:

Zitat

"Wiederum verweilt da ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den sechs inneren und äußeren Grundlagen betrachtet. Und wie verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den sechs inneren und äußeren Grundlagen betrachtet? Da versteht ein Bhikkhu das Auge, er versteht Formen, und er versteht die Fessel, die in Abhängigkeit von beiden entsteht; und er versteht auch, wie die noch nicht entstandene Fessel entsteht, und wie die bereits entstandene Fessel überwunden wird, und wie die überwundene Fessel künftig nicht mehr entsteht."

... "Er versteht den Körper ( Kāyañca ), er versteht Berührungsobjekte, und er versteht die Fessel, die in Abhängigkeit von beiden entsteht; und er versteht auch, wie die noch nicht entstandene Fessel entsteht, und wie die bereits entstandene Fessel überwunden wird, und wie die überwundene Fessel künftig nicht mehr entsteht."

(MN 10)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Genaugenommen sind die vier Jhanas zusammen samma samadhi:

Zitat

"Und was, Freunde, ist samma samadhi? ...

Zitat

Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin.
Dies wird samma samadhi genannt [5]."

Das ist aber nur als markanter Eckpunkt zu verstehen.
Tatsächlich sind die Pfadglieder relativ und kommen
gemeinsam zur Entwicklung. Auch wenn ein Buddha
nicht in diesen Vertiefungen weilt ist er recht gesammelt.
samma samadhi ist das Ergebnis von rechter Achtsamkeit (samma sati)
und die besteht auch wenn keine Jahnas sind oder wenn
nicht die rupa-Jahna sind sondern z.B. die "brahmanischen Verweilungen"
oder die arupa-Vertiefungen.

Zitat

accinca:

Was aber die von dir zitierte Lehrrede M 119 anbelangt. So ist dort nicht von rupa die Rede sondern von kaya. So kommt es hier im deutschen wohl zu falschen Vorstellungen wenn das auch mit "Körper" übersetzt wird.

Doch doch, hier ist Körper die richtige Übersetzung von kaya, ebenso wie beispielsweise in Sammaditthi sutta:

Ich meine nicht, das es grundlos ist das dort nicht rupa sondern kaya steht.
Kaya kann nämlich viel mehr sein, als nur der grobe Fleischleib. Trotzdem
hast du natürlich recht, das auch rupa ein kaya ist bzw. sein kann aber
nicht sein muß wie Beispielsweise bei "namakaye".
Und natürlich kommt es auch auf den Kontext an in dem die Worte gebraucht werden.

rupakaya kann eben verschieden subtil sein. So reicht rupa ja bis in die
brahmischen Daseinsformen hinein die alle noch zu rupaloka gehören.

All das ändert aber nichts an der Tatsache, das es nach der Lehre
Vertiefungen gibt, in denen das was wir als Körper betrachten nicht
wahrgenommen wird. Wo mit offenen Augen nicht gesehen wird mit
offenen Ohren nicht gehört usw. und trotzdem Bewußtsein besteht und
das war es worum es hier ging.