Jhana im Sallekha Sutta

Elliot:

Für sich genommen ist das angenehme Verweilen in den Jhanas nicht "unangenehme Askesepraxis" (=Sallekha). Denn in der Tradition der Jains/Niganthas bedeutet Sallekhana "sich zu Tode fasten". Wenn ein Bhikkhu die angenehmen oder die friedvollen Verweilungen pflegt, dann möchte er sich im Allgemeinen sicher nicht zu Tode fasten, auch wenn das eventuell so aussehen mag.

"Selbstentsagung" für "Sallekha", naja bei Klaus Mylius ist es übersetzt mit "Buße, Kasteiung". Für „ unangenehme Askesepraxis“ steht wohl eher „Tapa“. „Tapasya“ bezeichnet auch im Sanskrit das Aufsichnehmen von unangenehmen Übungen. Ich glaube nicht, dass Sallekha unbedingt mit unangenehm assoziiert ist, Es bezeichnet wohl einfach die Übung des nach Befreiung Strebenden.

Jedenfalls ist das Verweilen in den Jhana nicht Befreiung, das betrifft Punkt 20, richtige Befreiung. Der Buddha hat ja als einziger erkannt dass dies nicht Befreiung ist, nachdem er es bei Alara und Uddaka praktiziert hat. Daher sagt er auch am Anfang des Sutta, dass solche Grundlagen anderer Lehren (Atmanlehre) nicht ein Selbst sind, sondern die Wirklichkeit ist ohne Selbst (Atman-Atta), eben Anatta.

Schöne Grüße,
mukti

accinca:

mukti:

Alle Pfadglieder hängen letztlich mit allen Lehrreden zusammen, und sammā-sati richtet sich nicht nur auf vitaka und vicara des ersten jhana, klar.

Mit allen Lehrreden? - jedenfalls gibt es ohne Sati keinen Pfad und <>

Ich meine von jeder Lehrrede aus lässt sich indirekt ein Zusammenhang mit allen Pfadgliedern herstellen. Im satipaṭṭhāna ist z.B. rechte Rede und rechter Lebensunterhalt nicht direkt angesprochen, es gibt aber einen Zusammenhang, etwa bei der Betrachtung der vier edlen Wahrheiten.
Sati begleitet alle Pfadglieder, ich habe auch nicht gesagt dass es sich auf vitaka und vicara des ersten Jhana beschränkt.

Die zentrale Frage des Threads ist wohl die Bedeutung von sammā-samādhi (8.Glied). Der Pfad führt zu Nibbana, also welche Art samādhi ist dazu unbedingt nötig? 1 Jhana, 4 Jhana, 8 Jhana, oder samādhi das kein volles Jhana erreicht? Mir scheint wir sind da bis jetzt kaum weitergekommen, und es wird sich wohl nicht lösen lassen, jeder schreibt halt seine Sichtweise dazu und belegt sie mit Sutten, Kommentaren und Erfahrungen. Eigentlich kein Problem, einfach den Weg weitergehen und es wird sich alles klären.

Schöne Grüße,
mukti

mukti:

Die zentrale Frage des Threads ist wohl die Bedeutung von sammā-samādhi (8.Glied). Der Pfad führt zu Nibbana, also welche Art samādhi ist dazu unbedingt nötig?

Das ist eine Frage der Auflösung des Anhaftens und daher individuell verschieden.
Jede weitere Vertiefung bedeutet das Loslassen weiterer Dinge und damit wird
es immer leichter alles zu durchschauen und das anhangen daran völlig aufzugeben.
Ab wann man diesen Sprung schaft d.h. der Geist sich, ohne in eine Falle zu laufen,
ganz abwenden kann, ist eben verschieden.

hedin:

Abhidhamma im Alltag (Nina Van Gorkom)
Zitat aus dem Kapitel 22 über „Jhana citta“ - 2. Teil

Wenn jene, die nur vipassana und nicht samatha entfaltet haben, ...

Steht auch irgendwo dort geschrieben, wie das vonstatten gehen soll?

Viele Grüße
Elliot

Jikjisa:

aber was meint die nina ( wer isn ditte ? & woher hat sie die info s ? ) mit absorbation durch konzentration? hoffe mal transzendenz,

Dem würde ich zustimmen wollen.
Wenn das bedingtes Geist/Körper-Aggregat keine negativen, karmisch eingesäten, unheilsamen Forderungen mehr an den Willen stellt (Hörigkeit hat man längst abgeschworen) ist der regungslose Wille in tranzzendenzähnlichem Zustand, denke ich.
Er sieht womöglich sein Geist/Körper-Aggregat zum Beispiel unter anderen Geist/Körper-Aggregaten, an Wert und Bedeutung einander nichts voraus habend und in nichts nachstehend.
(Allerdings nur Objektperspektive).
Ich denke dieser Zustand müsste nur durch ständiges Üben in einsgerichteter Konzentration stabil sein. Buddha selbst meditierte ja auch bis er sich "stabil" fühlte.

Grüße

Jikjisa:

naja...ich versteh dich zwar halbwegs , gbg, aber "der wille ist stille und dann `sieht` er auch noch " ist jetzt nicht so der bringer .

Es geht ja noch weiter.
Der Wille gebiert die Vorstellung im Bewusstsein, wie er sich selbst von außen vorstellt.
So, jetzt kannst Du "grinsen". Ende OT

Jikjisa:

muss ma jetzt nicht immer die ganze bedingte wieder abrollen. bischen schlicht ist immer gut für dissen. sonst hat frau keine lust mehr.
aber das freut vielleicht so mannchen...

Gut meine Grinsekatze. Löse Dich in Luft auf ... (Frei nach Alice im Wunderland)

mukti:

"Selbstentsagung" für "Sallekha", naja bei Klaus Mylius ist es übersetzt mit "Buße, Kasteiung". Für „ unangenehme Askesepraxis“ steht wohl eher „Tapa“. „Tapasya“ bezeichnet auch im Sanskrit das Aufsichnehmen von unangenehmen Übungen. Ich glaube nicht, dass Sallekha unbedingt mit unangenehm assoziiert ist, Es bezeichnet wohl einfach die Übung des nach Befreiung Strebenden.

Jedenfalls ist das Verweilen in den Jhana nicht Befreiung, das betrifft Punkt 20, richtige Befreiung. Der Buddha hat ja als einziger erkannt dass dies nicht Befreiung ist, nachdem er es bei Alara und Uddaka praktiziert hat. Daher sagt er auch am Anfang des Sutta, dass solche Grundlagen anderer Lehren (Atmanlehre) nicht ein Selbst sind, sondern die Wirklichkeit ist ohne Selbst (Atman-Atta), eben Anatta.

All diese Lehrreden sind ja nicht auf der grünen Wiese entstanden, sondern vor dem Hintergrund, dass es neben den Anhängern des Budhha noch zahlreiche weitere Gruppierungen gab, die jeweils eigene Lehren und Praktiken propagierten. Insofern erfüll(t)en die Lehrreden auch den Zweck, die eigene Lehre von den anderen Lehren abzugrenzen und gleichzeitig Anhänger anderer Gruppen für sich zu gewinnen.

Der Buddha hatte zu zwei dieser Gruppen eine besonders enge Beziehung, da er ihnen vor seinem Erwachen selbst angehörte:

1. Die brahmanischen Lehrer Alara und Uddaka mit einer Atman-Lehre, bei denen er die friedvollen (d.h. formlosen) Verweilungen lernte.
2. Die Asketengruppen mit der Praxis Selbstkasteiung und einer Karma- statt Atman-Lehre, zu denen auch die Niganthas mit ihrer bis heute erhaltenen Sallekhana-Praxis gehörten.

Sallekha Sutta dient nun dazu, die Lehre des Buddha von den Lehren dieser beiden Gruppen abzugrenzen.

Zunächst wird negiert, was Alara und Uddaka als höchstes Ziel benannt hatten: Die Erkenntnis des Atman in den formlosen Verweilungen:

Zitat

"So setzte Āḷāra Kālāma, mein Lehrer, mich, seinen Schüler, auf gleichen Rang mit sich selbst und erwies mir höchste Ehre. Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Nichtsheit-Gebiet.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort."

"So setzte Uddaka Rāmaputta, mein Gefährte im heiligen Leben, mich auf den Rang eines Lehrers und erwies mir höchste Ehre. Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort."

(MN 36)

Oder gleich am Anfang in Sallekha Sutta ganz generell:

Zitat

"Cunda, was jene unterschiedlichen Ansichten betrifft, die in der Welt auftauchen, die entweder mit Lehrmeinungen über ein Atman zu tun haben, oder mit Lehrmeinungen über die Welt: wenn das, woraus jene Ansichten entstehen, was ihnen zugrunde liegt, worauf sie angewendet werden, mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend so betrachtet wird: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Atman', dann kommt das Überwinden und Aufgeben jener Ansichten zustande [1]."

(MN 8 )

Dies ist die Antwort für die Anhänger von Alara und Uddaka, die die friedvollen Verweilungen quasi als Selbstverwirklichung (miss-)verstanden.

Anders verhält es sich mit der zweiten Gruppe der Asketen, die bis heute unter dem Namen Sallekhana eine äußerlich ähnliche Praxis kennen, die aber wirklich den Namen Selbstkasteiung verdient:

Auch der Buddha kannte diese Praxis:

Zitat

"Ich dachte: 'Angenommen, ich praktiziere völligen Verzicht auf Nahrung.' Da kamen Devas zu mir und sagten: 'Guter Herr, praktiziere keinen völligen Verzicht auf Nahrung. Wenn du das tust, werden wir himmlische Speise in die Poren deiner Haut gießen und du wirst dich davon ernähren.' Ich erwog: 'Wenn ich behaupte, vollständig zu fasten, während diese Devas himmlische Speise in die Poren meiner Haut gießen und ich mich davon ernähre, dann werde ich lügen.' Also entließ ich jene Devas, indem ich sagte: 'Es besteht keine Notwendigkeit.'"

Ich dachte: 'Angenommen, ich nehme sehr wenig Nahrung zu mir, jedesmal nur eine Handvoll, egal ob von Bohnensuppe oder Linsensuppe oder Wickensuppe oder Erbsensuppe.' Also nahm ich sehr wenig Nahrung zu mir, jedesmal nur eine Handvoll, egal ob von Bohnensuppe oder Linsensuppe oder Wickensuppe oder Erbsensuppe. Während ich das tat, erreichte mein Körper den Zustand äußerster Auszehrung. Weil ich so wenig aß, wurden meine Glieder wie durch Knoten unterteilte Weinreben oder Bambusrohre. Weil ich so wenig aß, wurde mein Gesäß wie ein Kamelhuf. Weil ich so wenig aß, standen meine Wirbelfortsätze hervor wie aufgereihte Perlen. Weil ich so wenig aß, ragten meine Rippen heraus, so hager wie die baufälligen Dachsparren einer alten, ungedeckten Scheune. Weil ich so wenig aß, sank der Glanz meiner Augen tief in die Augenhöhlen zurück und sah aus, wie der Glanz des Wasserspiegels, der in einem tiefen Brunnen tief abgesunken ist. Weil ich so wenig aß, verschrumpelte und verdorrte meine Kopfhaut, so wie ein grüner Bitterkürbis in Wind und Sonne verschrumpelt und verdorrt. Weil ich so wenig aß, lag meine Bauchdecke auf meinem Rückgrat auf; daher fühlte ich mein Rückgrat, wenn ich meine Bauchdecke berührte und fühlte meine Bauchdecke, wenn ich mein Rückgrat berührte. Weil ich so wenig aß, stürzte ich beim Urinieren oder beim Stuhlgang auf das Gesicht. Weil ich so wenig aß, fiel mir das an den Wurzeln verfaulte Haar aus, wenn ich versuchte, meinem Körper Erleichterung zu verschaffen, indem ich meine Glieder mit den Händen massierte."

(MN 36)

Doch er gab dies auf zugunsten der angenehmen (nicht der friedvollen) Verweilungen:

Zitat

... Aber durch diese quälende Praxis der Askese habe ich keinerlei übermenschliche Geisteszustände erlangt, keinerlei Klarheit des Wissens und der Schauung, die der Edlen würdig ist. Könnte es einen anderen Pfad zum Erwachen geben?'"

"Ich überlegte: 'Ich erinnere mich an eine Begebenheit, als mein Vater, der Sakyer beschäftigt war, während ich im kühlen Schatten eines Rosenapfelbaums saß; ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, trat ich in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Könnte das der Pfad zum Erwachen sein?' Dann, auf diese Erinnerung folgend, kam das Bewußtsein: 'Das ist der Pfad zum Erwachen.'"

"Ich dachte: 'Warum habe ich Angst vor jener Glückseligkeit, die nichts mit Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen zu tun hat?' Ich dachte: 'Ich habe keine Angst vor jener Glückseligkeit, die nichts mit Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen zu tun hat.'"

"Ich überlegte: 'Es ist nicht leicht, jene Glückseligkeit mit einem so maßlos ausgezehrten Körper zu erlangen. Angenommen, ich äße ein wenig feste Nahrung - etwas gekochten Reis und Reisbrei.' Und ich aß ein wenig feste Nahrung - etwas gekochten Reis und Reisbrei. Zu jener Zeit warteten fünf Bhikkhus auf mich, die dachten: 'Wenn unser Mönch Gotama einen höheren Geisteszustand erreicht, wird er uns informieren.' Aber als ich den gekochten Reis und den Reisbrei aß, waren die fünf Bhikkhus angewidert und verließen mich, während sie dachten: 'Der Mönch Gotama lebt jetzt auf luxuriöse Weise; er hat sein Streben aufgegeben und ist zum Luxus zurückgekehrt.'"

(MN 36)

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Dies ist die Antwort an die zweite Gruppe: Weder die angenehmen Verweilungen (Jhana 1 bis 4) noch die friedvollen Verweilungen sollten mit dem verwechselt werden, was in anderen Lehren Sallekha oder Sallekhana genannt wird:

Zitat

"Es ist möglich, Cunda, daß da irgendein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung eintritt, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und darin verweilt, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Er könnte denken: 'Ich verweile in Sallekha.' Aber diese Erreichungszustände sind nicht das, was in der Disziplin des Edlen [3] 'Sallekha' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'angenehme Verweilungen hier und jetzt' genannt."

(MN 8 )

... obwohl es äußerliche Ähnlichkeiten zu Sallekhana gegeben haben mag:

Zitat

Als es Morgen war, zog sich der ehrwürdige Udāyin an, nahm seine Schale und äußere Robe und ging auch um Almosen nach Āpaṇa hinein. Nachdem er in Āpaṇa um Almosen umhergegangen war und von seiner Almosenrunde zurückgekehrt war, ging er nach seinem Mahl zum selben Hain, um den Tag zu verbringen. Nachdem er den Hain betreten hatte, setzte er sich am Fuße eines Baumes nieder, um den Tag zu verbringen.

Als der ehrwürdige Udāyin allein in der Meditation weilte, erschien der folgende Gedanke in seinem Herzen: "Wieviele schmerzhafte Zuständen hat der Erhabene von uns genommen! Wieviele angenehme Zustände hat uns der Erhabene gebracht! Wieviele unheilsame Zuständen hat der Erhabene von uns genommen! Wieviele heilsame Zustände hat uns der Erhabene gebracht!"

Dann, als es Abend war, erhob sich der ehrwürdige Udāyin von der Meditation, ging zum Erhabenen, und nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder und sagte zu ihm:

"Ehrwürdiger Herr, als ich allein in der Meditation weilte, da erschien der folgende Gedanke in meinem Herzen: ' Wieviele schmerzhafte Zustände hat der Erhabene von uns genommen! Wieviele angenehme Zustände hat uns der Erhabene gebracht! Wieviele unheilsame Zustände hat der Erhabene von uns genommen! Wieviele heilsame Zustände hat uns der Erhabene gebracht!' Ehrwürdiger Herr, früher aßen wir für gewöhnlich am Abend, am Morgen und tagsüber, außerhalb der richtigen Zeit. Dann gab es einen Anlaß, bei dem sich der Erhabene so an die Bhikkhus richtete: 'Ihr Bhikkhus, bitte gebt diese Mahlzeit tagsüber, außerhalb der richtigen Zeit auf.' Ehrwürdiger Herr, ich war aus der Fassung gebracht und traurig und dachte: 'Vertrauensvolle Haushälter geben uns tagsüber, außerhalb der richtigen Zeit, gutes Essen von verschiedener Art, und doch sagt uns der Erhabene, wir sollen es aufgeben, der Vollendete sagt uns, wir sollen darauf verzichten.' Aus Liebe und Respekt für den Erhabenen und aus Scham und Scheu vor falschem Tun gaben wir jene Mahlzeit tagsüber, außerhalb der richtigen Zeit, auf."

(MN 66)

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Und dann folgt ein interessanter und in den Lehrreden öfter vorkommender "Kniff" in Sallekha Sutta: Der Begriff Sallekha wird dem Dhamma entsprechend umgedeutet:

Zitat

"Cunda, nun sollte Sallekha von dir so geübt werden:

(1) 'Andere werden grausam sein; da wollen wir nicht grausam sein [4]': so sollte Sallekha geübt werden.

(2) 'Andere werden Lebewesen töten; da wollen wir uns davon enthalten, Lebewesen zu töten': so sollte Sallekha geübt werden.

...

(MN 8 )

Die Bedeutung von Sallekha wird verschoben von Selbtskasteiung hin zu tugendhaftem Verhalten:

Zitat

"Nun, Mahānāma, ich hielt mich einmal bei Rājagaha auf dem Geiersberg auf. Bei jener Gelegenheit hielt sich eine Anzahl von Nigaṇṭhas [4] auf dem Schwarzen Felsen an den Hängen des Isigili auf, und sie praktizierten fortwährendes Stehen, wobei sie Sitzgelegenheiten verwarfen und äußerst schmerzvolle, quälende, bohrende Gefühle aufgrund ihres Strebens empfanden."

"Als es Abend war, erhob ich mich aus der Meditation und ging zu den Nigaṇṭhas dort. Ich fragte sie: 'Freunde, warum praktiziert ihr fortwährendes Stehen, wobei ihr Sitzgelegenheiten verwerft und äußerst schmerzvolle, quälende, bohrende Gefühle aufgrund eures Strebens empfindet?'"

"Nach diesen Worten erwiderten sie: 'Freund, der Nigaṇṭha Nātaputta ist allwissend und allsehend und behauptet, auf folgende Weise vollständiges Wissen und vollständige Schauung zu haben: >Ob ich gehe oder stehe oder schlafe oder wache, Wissen und Schauung sind mir ständig und ununterbrochen gegenwärtig.< Er sagt: > Nigaṇṭhas, ihr habt in der Vergangenheit üble Handlungen begangen; erschöpft sie, indem ihr euch in durchbohrender Strenge übt. Und wenn ihr euch hier und jetzt in Körper, Sprache und Geist zügelt, bedeutet das, keine üblen Handlungen für die Zukunft zu begehen. Indem man also durch Askese vergangene Handlungen vernichtet und indem man keine neuen Handlungen begeht, wird es künftig keine Folgen mehr geben. Mit Abwesenheit künftiger Folgen ist die Vernichtung von Handlung gegeben. Mit Vernichtung von Handlung ist die Vernichtung von Dukkha gegeben. Mit der Vernichtung von Dukkha ist die Vernichtung von Gefühl gegeben. Mit der Vernichtung von Gefühl wird sich jegliches Dukkha erschöpfen.< Wir billigen dies und nehmen es an, und wir sind damit zufrieden.'"

"Nach diesen Worten sagte ich zu ihnen: 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß ihr in der Vergangenheit existiertet, und daß es nicht der Fall ist, daß ihr nicht existiertet?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß ihr in der Vergangenheit üble Handlungen ausübtet und euch ihrer nicht enthieltet?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß ihr diese und jene üble Handlung ausübtet?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß sich so und so viel Dukkha bereits erschöpft hat, oder daß sich so und so viel Dukkha noch erschöpfen muß, oder daß, wenn sich so und so viel Dukkha erschöpft hat, sich dann alles Dukkha erschöpft haben wird?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, was das Überwinden unheilsamer Zustände und was die Pflege heilsamer Zustände hier und jetzt ist?' - 'Nein, Freund.'"

"'Also, Freunde, es scheint, daß ihr nicht wißt, daß ihr in der Vergangenheit existiertet, und daß es nicht der Fall ist, daß ihr nicht existiertet; oder daß ihr in der Vergangenheit üble Handlungen begingt und euch ihrer nicht enthieltet; oder daß ihr diese und jene üble Handlung ausübtet; oder daß sich so und so viel Dukkha bereits erschöpft hat, oder daß sich so und so viel Dukkha noch erschöpfen muß, oder daß, wenn sich so und so viel Dukkha erschöpft hat, sich dann alles Dukkha erschöpft haben wird;

oder was das Überwinden unheilsamer Zustände und was die Pflege heilsamer Zustände hier und jetzt ist."

(MN 14)

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(Ein analoges Beispiel für Bedeutungsverschiebung ist Tevijja.)

Viele Grüße
Elliot

hedin:

Elliot:

Steht auch irgendwo dort geschrieben, wie das vonstatten gehen soll?

Ich weiß nicht, was du mit >>vonstatten gehen<< meinst.
Praktische Anweisungen werden im Abhidhamma in der Regel nicht gegeben. Dafür sind ja die Suttren prädisteniert.

Kennst Du denn dann eine Lehrrede in der beschrieben wird, wie Vipassana ohne Samatha vonstatten geht?

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Der Buddha hatte zu zwei dieser Gruppen eine besonders enge Beziehung, da er ihnen vor seinem Erwachen selbst angehörte:

1. Die brahmanischen Lehrer Alara und Uddaka mit einer Atman-Lehre, bei denen er die friedvollen (d.h. formlosen) Verweilungen lernte.
2. Die Asketengruppen mit der Praxis Selbstkasteiung und einer Karma- statt Atman-Lehre, zu denen auch die Niganthas mit ihrer bis heute erhaltenen Sallekhana-Praxis gehörten.

Sallekha Sutta dient nun dazu, die Lehre des Buddha von den Lehren dieser beiden Gruppen abzugrenzen.

Schon möglich dass diese zweite Gruppe hier auch besonders angesprochen ist. Der Buddha hat's auch auf diese extreme Art versucht, nachdem er bei Alara und Uddaka war, ist also schon naheliegend. Jedenfalls sagt der Buddha am Anfang dass jede Art Selbst, wie es in anderen Lehrmeinungen vorkommt, zu verwerfen ist. Damit beantwortet er die Frage vom ehrwürdigen Cunda.

Elliot:

Anders verhält es sich mit der zweiten Gruppe der Asketen, die bis heute unter dem Namen Sallekhana eine äußerlich ähnliche Praxis kennen, die aber wirklich den Namen Selbstkasteiung verdient:

Aha, Sallekhana, wusste ich nicht dass sie so genannt werden.

Schöne Grüße,
mukti

mukti:

Elliot:

Anders verhält es sich mit der zweiten Gruppe der Asketen, die bis heute unter dem Namen Sallekhana eine äußerlich ähnliche Praxis kennen, die aber wirklich den Namen Selbstkasteiung verdient:

Aha, Sallekhana, wusste ich nicht dass sie so genannt werden.

Nein, Sallekhana bezeichnet den rituellen Tod durch freiwilliges Verhungern:

Zitat

Unter den verschiedenen Richtungen im Jainismus ist die radikalste die der Digambaras („Luftgekleideten“), bei denen die Mönche, dem Vorbild Mahaviras folgend, vollständig nackt leben. Einen möglichen Höhepunkt der Askese bildet der rituelle Tod durch freiwilliges Verhungern. Die Jainas legen großen Wert auf die Feststellung, dieses als sallekhana bezeichnete Ritual sei keineswegs ein Selbstmord.[8]

(http://de.wikipedia.org/wiki/Askese#Jainismus)

Zur Zeit des Buddha hiessen die Jains noch Niganthas. Ihr Anführer Mahavira war ein Zeitgenosse des Buddha und wurde Nigaṇṭha Nātaputta genannt:

Zitat

Dann gingen der ehrwürdige Ānanda und der Novize Cunda zusammen zum Erhabenen. Nachdem sie ihm gehuldigt hatten, setzten sie sich seitlich nieder, und der ehrwürdige Ānanda sagte zum Erhabenen: "Dieser Novize Cunda, ehrwürdiger Herr, sagt folgendes: 'Ehrwürdiger Herr, der Nigaṇṭha Nātaputta ist gerade gestorben. Bei seinem Tod trennten sich die Niganthas, spalteten sich in zwei Gruppen; und sie sind in Streit und Zank verfallen und in Streitgespräche vertieft, bei denen sie sich gegenseitig mit Worten, die Dolchen gleichen, verletzen: >Du verstehst dieses Dhamma und diese Disziplin nicht. Ich verstehe dieses Dhamma und diese Disziplin. Wie könntest du auch dieses Dhamma und diese Disziplin verstehen? Du bist auf dem falschen Weg. Ich bin auf dem richtigen Weg. Ich bin konsequent. Du bist inkonsequent. Was zuerst gesagt werden sollte, hast du zuletzt gesagt. Was zuletzt gesagt werde sollte, hast du zuerst gesagt. Von dem, was du dir so sorgfältig ausgedacht hattest, ist das Innerste nach außen gekehrt worden. Deine Behauptung ist widerlegt. Du bist nachweislich im Irrtum. Geh und lerne nochmal neu, oder versuche, dich aus deinen Verstrickungen zu befreien, wenn du kannst!< Es scheint, als gäbe es nichts als Gemetzel unter den Schülern des Nigaṇṭha Nātaputta. Und seine weißgekleideten Laienanhänger sind angewidert von den Schülern des Nigaṇṭha Nātaputta, bestürzt über sie und von ihnen enttäuscht, wie auch von seinem schlecht verkündeten und schlecht erklärten Dhamma und Disziplin, welches keine Befreiung bringt, nicht zum Frieden führt, verkündet von einem, der nicht vollständig erleuchtet war, und welches jetzt, da sein Schrein zerbrochen ist, keine Zuflucht mehr bietet.' Ich dachte, ehrwürdiger Herr, 'Kein Streit soll in der Sangha entstehen, wenn der Erhabene gegangen ist. Denn so ein Streit wäre zum Schaden und Unglück vieler, zum Verlust, Schaden und Leid der Götter und Menschen.'"

"Was meinst du, Ānanda? Diese Dinge, die ich euch gelehrt habe, nachdem ich sie unmittelbar erkannt habe - nämlich die vier Grundlagen der Achtsamkeit, die vier richtigen Anstrengungen, die vier Machtfährten, die fünf spirituellen Fähigkeiten, die fünf Kräfte, die sieben Erleuchtungsfaktoren, den Edlen Achtfachen Pfad - siehst du, Ānanda, auch nur zwei Bhikkhus, die unterschiedliche Behauptungen über diese Dinge aufstellen?"

"Nein, ehrwürdiger Herr, ich sehe nicht einmal zwei Bhikkhus, die unterschiedliche Behauptungen über diese Dinge aufstellen. Aber, ehrwürdiger Herr, es gibt Leute, die dem Erhabenen gegenüber ehrerbietig leben, die aber, wenn er gegangen ist, Streit in der Sangha über die Lebensweise und über die Pātimokkha-Regeln stiften könnten [3]. So ein Streit wäre zum Schaden und Unglück vieler, zum Verlust, Schaden und Leid der Götter und Menschen."

"Ein Streit über die Lebensweise und über die Pātimokkha-Regeln wäre nur eine Geringfügigkeit, Ānanda. Aber wenn ein Streit in der Sangha über den Pfad oder den Weg [4] ausbrechen sollte, so ein Streit wäre zum Schaden und Unglück vieler, zum Verlust, Schaden und Leid der Götter und Menschen."

(MN 104)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Nein, Sallekhana bezeichnet den rituellen Tod durch freiwilliges Verhungern:

Ach so, na dann hat Sallekha schon einen Bezug zu unangenehmer Askesepraxis. Und der Novize Cunda der in MN 104 über die Niganthas berichtet ist wohl der ehrwürdige Maha Cunda aus dem Sallekha Sutta.

Schöne Grüße

accinca:

mukti:

Die zentrale Frage des Threads ist wohl die Bedeutung von sammā-samādhi (8.Glied). Der Pfad führt zu Nibbana, also welche Art samādhi ist dazu unbedingt nötig?

Das ist eine Frage der Auflösung des Anhaftens und daher individuell verschieden.

Ja, so wird es wohl sein.

accinca:

Jede weitere Vertiefung bedeutet das Loslassen weiterer Dinge und damit wird
es immer leichter alles zu durchschauen und das anhangen daran völlig aufzugeben.
Ab wann man diesen Sprung schaft d.h. der Geist sich, ohne in eine Falle zu laufen,
ganz abwenden kann, ist eben verschieden.

Wobei Vertiefung anscheinend nicht unbedingt die volle Sammlung erreichen muss, sonst würde in A.IV.169 nicht unterschieden zwischen Erlöschen mit und ohne Jhana:

Zitat

Vier Menschen, ihr Mönche, sind in der Welt anzutreffen. Welche vier?

Da, ihr Mönche, wird einer noch, bei Lebzeiten ein Mühsam Erlöschender und ein anderer wird es beim Zerfall des Körpers. Da wird einer noch bei Lebzeiten ein Mühelos Erlöschender und ein anderer wird es beim Zerfall des Körpers.

1. Wie aber, ihr Mönche, wird einer noch bei Lebzeiten ein Mühsam Erlöschender?

Da verweilt ein Mönch in der Betrachtung der Widerlichkeit des Körpers; er ist eingedenk des Ekels bei der Nahrung, eingedenk der Reizlosigkeit jeglichen Daseins; er betrachtet die Vergänglichkeit aller Gebilde, und die Vorstellung des Todes ist gut gefestigt in seinem Inneren. Die fünf Schulungskräfte sind seine Stütze, nämlich Vertrauen, Schamgefühl, sittliche Scheu, Willenskraft und Weisheit. Die fünf Fähigkeiten, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm stark entwickelt; und da sie stark entwickelt sind, wird er noch bei Lebzeiten ein Mühsam Erlöschender.

2. Wie aber wird einer beim Zerfall des Körpers ein Mühsam Erlöschender?

Da verweilt ein Mönch in der Betrachtung der Widerlichkeit des Körpers; er ist eingedenk des Ekels bei der Nahrung, eingedenk der Reizlosigkeit jeglichen Daseins; er betrachtet die Vergänglichkeit aller Gebilde, und die Vorstellung des Todes ist gut gefestigt in seinem Inneren. Die fünf Schulungskräfte sind seine Stütze, nämlich Vertrauen, Schamgefühl, sittliche Scheu, Willenskraft und Weisheit. Die fünf Fähigkeiten aber, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm schwach entwickelt; und da sie schwach entwickelt sind, wird er erst beim Zerfall des Körpers ein Mühsam Erlöschender.

3. Wie aber wird einer noch bei Lebzeiten ein Mühelos Erlöschender?

Da gewinnt ein Mönch ganz abgeschieden von den Sinnendingen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen . . . die erste Vertiefung . . . die zweite Vertiefung . . . die dritte Vertiefung . . . die vierte Vertiefung. Die fünf Schulungskräfte sind seine Stütze, nämlich Vertrauen, Schamgefühl, sittliche Scheu, Willenskraft und Weisheit. Die fünf Fähigkeiten, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm stark entwickelt; und da sie stark entwickelt sind, wird er noch bei Lebzeiten ein Mühelos Erlöschender.

4. Wie aber wird einer beim Zerfall des Körpers ein Mühelos Erlöschender?

Da gewinnt ein Mönch ganz abgeschieden von den Sinnendingen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen . . . die erste Vertiefung . . . die zweite Vertiefung . . . die dritte Vertiefung . . . die vierte Vertiefung. Die fünf Schulungskräfte sind seine Stütze, nämlich Vertrauen, Schamgefühl, sittliche Scheu, Willenskraft und Weisheit. Die fünf Fähigkeiten aber, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm schwach entwickelt; und da sie schwach entwickelt sind, wird er erst beim Zerfall des Körpers ein Mühelos Erlöschender.

Diese vier Menschen, ihr Mönche, sind in der Welt anzutreffen.

http://www.palikanon.com/angutt/a04_161-170.html#a_iv169

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Jo das erste Jhana leicht erreichen zu können, das wäre schon eine Aufgabe die sich für dieses Leben und das Sterben noch lohnen würde...

mukti:

Wobei Vertiefung anscheinend nicht unbedingt die volle Sammlung erreichen muss, sonst würde in A.IV.169 nicht unterschieden zwischen Erlöschen mit und ohne Jhana

"Volle Sammlung" muß er schon erreichen nur wer es ohne alle vier Jhanas und
damit nur mühevoll erlangt, hat es natürlich etwas schwerer. Ich wüßte nicht,
das in den Lehrreden steht man könnte auch mit halb "zerstreuter Sammlung"
oder ungesammelt das Ziel erreichen.Wobei "zerstreute Sammlung" schon mal
ein Widerspruch in sich selber ist.