Säkularer Buddhismus - Was ist das?

Merkur-Uranus:

Insofern braucht es wohl beide Formen: Für diejenigen Menschen, die ihren Hintern nicht hochbekommen (beziehungsweise runter aufs Kissen), braucht es eine angstbasierte Motivation (Feuerhölle!), während andere Menschen aus eigenem Antrieb genügend Motivation besitzen, dem Leiden ein Ende zu setzen, einfach weil sie den Funken der Befreiung in sich spüren.

Jemand könnte ja auch in himmlischen Welten wiedererscheinen wollen:

Zitat

"Wiederum, ihr Bhikkhus, besitzt da ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er hört, daß die Himmelswesen des Überströmenden Glanzes langlebig und schön sind und große Freuden genießen. Er denkt: 'Ach, möge ich doch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter den Himmelswesen des Überströmenden Glanzes wiedererscheinen!' Er richtet seinen Geist darauf aus, lenkt ihn dort hin, entfaltet ihn. Diese Gestaltungen und dieses sein Verweilen, die so entfaltet und geübt wurden, führen dazu, daß er dort wiedererscheint. Dies, ihr Bhikkhus, ist der Pfad, der Weg, der dazu führt, daß er dort wiedererscheint."

(MN 120)

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Geronimo:

Das kommt für mich, was mein Verständnis angeht, auf's Selbe hinaus.
Ich glaube jedoch auch nicht an eine persönliche Wiedergeburt. Ich glaube nur an Ursachen und Wirkungen die neue Geburten bedingen.

Aber an ein persönliches Leben glaubste?

Nö, die Empfindung hatte ich auch noch nicht so wirklich. Wenn ich merke wie sich die Grenzen zwischen "mir und den anderen" immer mehr
auflösen, dann findet das Gefühl oder der Begriff "meins" oder "persönlich" überhaupt nicht mehr in mir statt.

Elliot:

"Wiederum, ihr Bhikkhus, besitzt da ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er hört, daß die Himmelswesen des Überströmenden Glanzes langlebig und schön sind und große Freuden genießen. Er denkt: 'Ach, möge ich doch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter den Himmelswesen des Überströmenden Glanzes wiedererscheinen!' Er richtet seinen Geist darauf aus, lenkt ihn dort hin, entfaltet ihn. Diese Gestaltungen und dieses sein Verweilen, die so entfaltet und geübt wurden, führen dazu, daß er dort wiedererscheint. Dies, ihr Bhikkhus, ist der Pfad, der Weg, der dazu führt, daß er dort wiedererscheint."

Hier hört dann die Praxis auf und fängt der Glauben an. Ein komplizierter Punkt, um den sich in dieser Diskussion ja alles dreht.

Geronimo:

Doris Rasevic-Benz:

Seit mehr als 10 Seiten ist dieser Thread OT.
Warum wird das nicht, wie in so vielen anderen Threads abgetrennt????????????

Ich finde es passt zum Thema, wie Merkur-Uranus' Frage zeigt.

Nach 10 Seiten Geschwätz OT. Alles Sachen, die in anderen Themen schon tausend mal geschrieben wurde.
Merkur-Uranus war nur so klug, Euch durch diese Frage wieder an das Thema zu erinnern. Es ist lediglich ihm zu verdanken, dass die Kurve mal wieder gekriegt wurde.

Himmel, ich werde meine Rechtschreibkorrektur auf dem Safari-Update endgültig deaktivieren …

Merkur-Uranus:

Hier hört dann die Praxis auf und fängt der Glauben an. Ein komplizierter Punkt, um den sich in dieser Diskussion ja alles dreht.

Ist eigentlich nur ein komplizierter Punkt wenn man ihn unbedingt lösen möchte Und das wird man höchstwahrscheinlich wirklich nur
auf dem Kissen tun können. Für sich allein.

Doris Rasevic-Benz:

Nach 10 Seiten Geschwätz OT. Alles Sachen, die in anderen Theras schon tausend mal geschrieben wurde.
Merkur-Uranus war nur so klug, Euch durch diese Frage wieder an das Thema zu erinnern. Es ist lediglich ihm zu verdanken, dass die Kurve mal wieder gekriegt wurde.

Empfindest du es als Belastung, das wir gerade im Kontext des säkularen Buddhismus über Dinge reden die schon oft behandelt wurden?

Wenn ich mit Schwarzlicht einen Raum beleuchte, dann sehe ich Dinge, die ich vorher nicht sehen konnte..

Nein. Belasten tun mich andere Dinge.

Ich finde es überflüssig wie ein Kropf. Vor allem, da ständig ÜBER säkulare Buddhisten geschwafelt wurde, aber keiner mehr teilnahm. Das ist Geschwätz, Tratsch, üble Nachrede, garniert mit Fachausdrücken aller Sprachen usw. Einige empfinden offensichtlich unbändige Lustgefühle dabei. Und wenn ich das lese und mit diesen "heiligen" Themen vergleiche, die dazu missbraucht werden, dann kann ich mich nur noch fremdschämen.

Elliot:

Merkur-Uranus:

Insofern braucht es wohl beide Formen: Für diejenigen Menschen, die ihren Hintern nicht hochbekommen (beziehungsweise runter aufs Kissen), braucht es eine angstbasierte Motivation (Feuerhölle!), während andere Menschen aus eigenem Antrieb genügend Motivation besitzen, dem Leiden ein Ende zu setzen, einfach weil sie den Funken der Befreiung in sich spüren.

Jemand könnte ja auch in himmlischen Welten wiedererscheinen wollen:

Zitat

"Wiederum, ihr Bhikkhus, besitzt da ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er hört, daß die Himmelswesen des Überströmenden Glanzes langlebig und schön sind und große Freuden genießen. Er denkt: 'Ach, möge ich doch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter den Himmelswesen des Überströmenden Glanzes wiedererscheinen!' Er richtet seinen Geist darauf aus, lenkt ihn dort hin, entfaltet ihn. Diese Gestaltungen und dieses sein Verweilen, die so entfaltet und geübt wurden, führen dazu, daß er dort wiedererscheint. Dies, ihr Bhikkhus, ist der Pfad, der Weg, der dazu führt, daß er dort wiedererscheint."

(MN 120)

Viele Grüße
Elliot

Wobei "Wiedererscheinen WOLLEN" Dukkha erzeugend ist.

Doris Rasevic-Benz:

Nein. Belasten tun mich andere Dinge.

Ich finde es überflüssig wie ein Kropf. Vor allem, da ständig ÜBER säkulare Buddhisten geschwafelt wurde, aber keiner mehr teilnahm. Das ist Geschwätz, Tratsch, üble Nachrede, garniert mit Fachausdrücken aller Sprachen usw. Einige empfinden offensichtlich unbändige Lustgefühle dabei. Und wenn ich das lese und mit diesen "heiligen" Themen vergleiche, die dazu missbraucht werden, dann kann ich mich nur noch fremdschämen.

Das sind aber schon einigermaßen starke Gefühle. Ich finde das deswegen interessant, weil es mich persönlich nicht weiter bewegt wenn sich jemand abfällig über den Buddhismus oder seine Nachfolger äußert. Ich kann doch letztlich nur für mich selbst praktizieren (auch wenn ich damit natürlich indirekt alles um mich herum beeinflusse), und das das nicht jedem gleichermaßen gefällt liegt ja in der Natur der Sache.

Es gibt hier ein paar Leute die verstehen nicht was genau der säkulare Buddhismus letztlich (spirituell) zum Ziel hat, dazu gehöre auch ich, und dann gibt es welche die wollen es auch garnicht. So what? Das werden wir hier wohl auch nicht lösen können, aber interessant war der Thread für mich allemal, gerade auch wegen den ganzen Seitenstraßen.

Über den Buddhismus kann jeder sagen was er will. Das berührt mich auch nicht, ich identifiziere mich nicht damit. Mir ist auch egal, was andere Leute glauben.
Aber ich mag es nicht, wenn Menschen diffamiert werden. Wenn sich über sie ausgelassen wird, wenn spekuliert wird und üble Nachrede stattfindet.

Doris Rasevic-Benz:

Über den Buddhismus kann jeder sagen was er will. Das berührt mich auch nicht, ich identifiziere mich nicht damit. Mir ist auch egal, was andere Leute glauben.
Aber ich mag es nicht, wenn Menschen diffamiert werden. Wenn sich über sie ausgelassen wird, wenn spekuliert wird und üble Nachrede stattfindet.

Meinst du das in Bezug auf Stephen Batchelor?

Auf ihn und auf diejenigen, die mit dem säkularen Buddhismus was anfangen können. Das ist keine Gesprächsbasis.

Doris Rasevic-Benz:

....
Ich finde es überflüssig wie ein Kropf. Vor allem, da ständig ÜBER säkulare Buddhisten geschwafelt wurde, aber keiner mehr teilnahm. Das ist Geschwätz, Tratsch, üble Nachrede, garniert mit Fachausdrücken aller Sprachen usw. Einige empfinden offensichtlich unbändige Lustgefühle dabei. Und wenn ich das lese und mit diesen "heiligen" Themen vergleiche, die dazu missbraucht werden, dann kann ich mich nur noch fremdschämen.

Hallo Doris,

nachdem sich die Mitglieder, die Nähe zum säkularen Buddhismus gezeigt hatten weitestgehend zurückgezogen haben können jetzt die Traditionalisten aufzeigen, weshalb ein sB nicht nötig ist. Ich finde es nicht überflüssig sondern erhellend, was dabei (nicht) rauskommt. Jedes mal, wenn ich mal wieder die letzten Seiten dieses Threads überfliege wird mir klarer, was verändert werden sollte.

Vor gefühlt 400 Beiträgen gab es einen schwammigen Zwischenstand - die Befürworter eines sB können/wollen kein fertiges Konzept abliefern, lass' uns mal sehen, wie der Stand des nicht-sB (des traditionellen Buddhismus) so ist, um deutlich zu machen, daß eine ergänzende Erneuerung nicht erforderlich ist.

Für mich ist es eine grundsätzliche Stärke des Buddhismus, das er unterschiedliche Denkrichtungen ermöglicht, die unterschiedliche Aspekte des Menschen ansprechen. Jeder wird da abgeholt, wo er steht. Wir können uns über Unterschiede verschiedener Richtungen streiten ohne gleich in den heiligen Krieg zu ziehen.

In einem gebe ich Dir völlig recht - dieses Monster von einem Thema hätte schon lange in diverse Unterthemen zerlegt werden müssen. Man findet nichts wieder und der rote Faden verschwindet immer wieder. Ein Beweis dafür, daß ein eigenes Unterforum sinnvoll ist. Allein in diesem Thread sind jetzt mehr Beiträge als jeweils in 3 der Unterforen für etablierte Schulen.

fotost:

Jedes mal, wenn ich mal wieder die letzten Seiten dieses Threads überfliege wird mir klarer, was verändert werden sollte.

Kannst du Beispiele nennen, was du gerne verändern würdest, und was es genau für deine persönliche Praxis bedeuten würde?

Zitat

Ein Beweis dafür, daß ein eigenes Unterforum sinnvoll ist. Allein in diesem Thread sind jetzt mehr Beiträge als jeweils in 3 der Unterforen für etablierte Schulen.

Ich muss gestehen, ich schaue so gut wie nie in die Unterforen.

Doris Rasevic-Benz:

Auf ihn und auf diejenigen, die mit dem säkularen Buddhismus was anfangen können. Das ist keine Gesprächsbasis.

Da habe ich keine Skrupel, mein Urteil zu S. Batchelor zu wiederholen. Die milde lächelnde Arroganz des säkularen Buddhismus wird besonders schön deutlich in diesen Äußerungen Batchelors:

Zitat

Je mehr ich durch die Kraft meiner eigenen Argumente verführt werde, desto mehr bin ich versucht mir einzubilden, dass meine säkulare Version von Buddhismus das sei, was Buddha ursprünglich gelehrt habe, was die traditionellen Schulen entweder aus den Augen verloren oder verfälscht haben. Dies wäre ein Fehler; denn es ist unmöglich, die Gedanken des historischen Buddhas zu lesen, um in Erfahrung zu bringen, was er «tatsächlich» gemeint oder beabsichtigt hat. Gleichwohl hat jede Generation das Recht und die Pflicht, die Lehren, die sie geerbt hat, neu zu interpretieren. Wenn wir so vorgehen, können wir möglicherweise Bedeutungen in diesen Texten entdecken, die nicht nur klar zu unserem eigenen Zeitalter sprechen, sondern deren sich die ursprünglichen Autoren und ihre Nachfolger nicht bewusst gewesen sein mögen.

(http://www.saekularerbuddhismus.org/?page_id=1251)

Natürlich ist es nicht die Pflicht eines nordwesteuropäischen Besserwissers, das überJahrhunderte tradierte Wissen und kulturelle Erbe von Millionen von Menschen neu zu interpretieren. Es ist die Anmassung des arroganten Kolonialherren, die da aus ihm spricht: Nehmen wird das praktische und nützliche aus der Lehre dieser Hinterwäldler und überlassen den Rest ihrem Aberglauben.

Du hast vollkommen recht: Das ist keine Gesprächsbasis.

Es werden ja nicht mal einfache grundlegende Fragen beantwortet: GIbt es im säkularen BUddhismus überhaupt einen achtfachen Pfad? Falls ja: Was ist Richtige Ansicht und was Richtige Absicht im im säkularen BUddhismus? Und so weiter.

Viele Grüße
Elliot

Merkur-Uranus:

Elliot:

"Wiederum, ihr Bhikkhus, besitzt da ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er hört, daß die Himmelswesen des Überströmenden Glanzes langlebig und schön sind und große Freuden genießen. Er denkt: 'Ach, möge ich doch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter den Himmelswesen des Überströmenden Glanzes wiedererscheinen!' Er richtet seinen Geist darauf aus, lenkt ihn dort hin, entfaltet ihn. Diese Gestaltungen und dieses sein Verweilen, die so entfaltet und geübt wurden, führen dazu, daß er dort wiedererscheint. Dies, ihr Bhikkhus, ist der Pfad, der Weg, der dazu führt, daß er dort wiedererscheint."

Hier hört dann die Praxis auf und fängt der Glauben an. Ein komplizierter Punkt, um den sich in dieser Diskussion ja alles dreht.

Die (richtige!) Praxis kann aus Glauben aber auch Wissen machen:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“

... (IX) „Man sieht mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und man versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern.“

(MN 119)

Viele Grüße
Elliot

Mir geht es um die Garnierung. Um die persönlichen Angriffe, die Mutmaßungen und Psychologisierungen.
Die Inhalte sind mit eher wurscht.

Ansonsten verhält es sich bei mir so: Je mehr ich lese, was da an Argumenten von Traditionalisten kommen, desto weniger überzeugend wirken sie auf mich.
Wobei ich weiß, dass das nicht "die" Traditionalisten sind, sondern lediglich ein paar Leute hier im Forum. Mit den meisten Traditionalisten außerhalb des Forums, schon gar mit Lehrern, die ich kenne, verhält es sich völlig anders. Aber das mag an deren Durchdringung und Kompetenz liegen.
Ich werfe hier auch nicht alle, die hier im Forum als Traditionalisten gelten, in einen Topf. Auch da gibt es Unterschiede.

Liebe Grüße
Doris

Geronimo:

fotost:

Jedes mal, wenn ich mal wieder die letzten Seiten dieses Threads überfliege wird mir klarer, was verändert werden sollte.

Kannst du Beispiele nennen, was du gerne verändern würdest, und was es genau für deine persönliche Praxis bedeuten würde?

Ich kann, halte es aber hier und in diesem Zusammenhang nicht für nützlich. Freuen wir uns gemeinsam darüber, daß Buddhaland mal wieder dafür gesorgt hat, daß jemandem etwas klarer geworden ist

Geronimo:

Zitat

Ein Beweis dafür, daß ein eigenes Unterforum sinnvoll ist. Allein in diesem Thread sind jetzt mehr Beiträge als jeweils in 3 der Unterforen für etablierte Schulen.

Ich muss gestehen, ich schaue so gut wie nie in die Unterforen.

Ok. Ich auch eher selten.

Elliot:

Doris Rasevic-Benz:

Auf ihn und auf diejenigen, die mit dem säkularen Buddhismus was anfangen können. Das ist keine Gesprächsbasis.

Da habe ich keine Skrupel, mein Urteil zu S. Batchelor zu wiederholen. Die milde lächelnde Arroganz des säkularen Buddhismus wird besonders schön deutlich in diesen Äußerungen Batchelors:

Zitat

Je mehr ich durch die Kraft meiner eigenen Argumente verführt werde, desto mehr bin ich versucht mir einzubilden, dass meine säkulare Version von Buddhismus das sei, was Buddha ursprünglich gelehrt habe, was die traditionellen Schulen entweder aus den Augen verloren oder verfälscht haben. Dies wäre ein Fehler; denn es ist unmöglich, die Gedanken des historischen Buddhas zu lesen, um in Erfahrung zu bringen, was er «tatsächlich» gemeint oder beabsichtigt hat. Gleichwohl hat jede Generation das Recht und die Pflicht, die Lehren, die sie geerbt hat, neu zu interpretieren. Wenn wir so vorgehen, können wir möglicherweise Bedeutungen in diesen Texten entdecken, die nicht nur klar zu unserem eigenen Zeitalter sprechen, sondern deren sich die ursprünglichen Autoren und ihre Nachfolger nicht bewusst gewesen sein mögen.

(http://www.saekularerbuddhismus.org/?page_id=1251)

Natürlich ist es nicht die Pflicht eines nordwesteuropäischen Besserwissers, das überJahrhunderte tradierte Wissen und kulturelle Erbe von Millionen von Menschen neu zu interpretieren. Es ist die Anmassung des arroganten Kolonialherren, die da aus ihm spricht: Nehmen wird das praktische und nützliche aus der Lehre dieser Hinterwäldler und überlassen den Rest ihrem Aberglauben.

Du hast vollkommen recht: Das ist keine Gesprächsbasis.

Es werden ja nicht mal einfache grundlegende Fragen beantwortet: GIbt es im säkularen BUddhismus überhaupt einen achtfachen Pfad? Falls ja: Was ist Richtige Ansicht und was Richtige Absicht im im säkularen BUddhismus? Und so weiter.

Viele Grüße
Elliot

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Erst einmal ist es ja eine Stärke von Batchelor, dass er die Schwierigkeiten des Säkularen Buddhismus - und auch die Möglichkeit seines Scheiterns - so offen darlegt.

Und dann wurden die einfachen grundlegenden Fragen ja schon beantwortet: Ein Kernelement des Säkularen Buddhismus ist der achtfache Pfad. Richtige Ansicht gründet sich in der Einsicht der Drei Daseinsmerkmale. Dazu benötigt es keinen Glauben und keine Metaphysik. Die Richtigkeit dieser Elemente kann jeder und jede Praktizierende schon nach kurzer Zeit der Analyse und Praxis erkennen (im Gegensatz zum Glaubenskonstrukt "Wiedergeburt")

Doris Rasevic-Benz:

Mir geht es um die Garnierung. Um die persönlichen Angriffe, die Mutmaßungen und Psychologisierungen.
Die Inhalte sind mit eher wurscht.

Ansonsten verhält es sich bei mir so: Je mehr ich lese, was da an Argumenten von Traditionalisten kommen, desto weniger überzeugend wirken sie auf mich.
Wobei ich weiß, dass das nicht "die" Traditionalisten sind, sondern lediglich ein paar Leute hier im Forum. Mit den meisten Traditionalisten außerhalb des Forums, schon gar mit Lehrern, die ich kenne, verhält es sich völlig anders. Aber das mag an deren Durchdringung und Kompetenz liegen.
Ich werfe hier auch nicht alle, die hier im Forum als Traditionalisten gelten, in einen Topf. Auch da gibt es Unterschiede.

Liebe Grüße
Doris

Letztlich ist's sogar wirklich alles ziemlich Jacke wie Hose. Denn wir werden sowieso alle weiter unser Ding machen

Stimmt.
Aber unsere Gesprächskultur ist nicht Jacke wie Hose. Wir sagen alle, dass wir uns in silas üben. Oder etwa nicht?
Es geht mir um diesen Widerspruch und das Miteinander.

Geronimo:

Ich glaube nur an Ursachen und Wirkungen die neue Geburten bedingen.

Zitat

Aber an ein persönliches Leben glaubste?

Geronimo:

Nö, die Empfindung hatte ich auch noch nicht so wirklich.
Wenn ich merke wie sich die Grenzen zwischen "mir und den anderen" immer mehr
auflösen, dann findet das Gefühl oder der Begriff "meins" oder "persönlich" überhaupt nicht mehr in mir statt.

Dann glaubst du vielleicht an kollektives Leben und Wiedergeburt,
bzw. eine kollektive Persönlichkeit?

Merkur-Uranus:

Die Richtigkeit dieser Elemente kann jeder und jede Praktizierende schon nach kurzer Zeit der Analyse und Praxis erkennen (im Gegensatz zum Glaubenskonstrukt "Wiedergeburt")

Das ist sicher so, aber interessant wäre auch zu klären wo die (spirituellen) Ziele des einzelnen säkularen Buddhisten liegen. Mein Ziel ist z.B. ganz klar vollkommener Frieden. Und was das ist, ist auch nicht individuell auslegbar, sondern ergibt sich universell aus dem Verständnis was Triebe sind und was sie für den wahren Frieden bedeuten.