Ist der Buddhismus tot?

    Zitat

    -"Hätte, Ānanda, das Weib nicht die Erlaubnis erlangt, unter der vom Vollendeten verkündeten Lehre und Zucht vom Hause in die Hauslosigkeit zu ziehen, so würde der Heilige Wandel noch langen Bestand haben, so würde die Gute Lehre noch tausend Jahre fortbestehen. Nun aber, Ānanda, da das Weib die Erlaubnis erhalten hat, unter der vom Vollendeten verkündeten Lehre und Zucht vom Hause in die Hauslosigkeit zu ziehen, wird jetzt der Heilige Wandel keinen langen Bestand haben, nur noch fünfhundert Jahre wird jetzt die Gute Lehre bestehen.

    http://www.palikanon.com/angutt/a08_051-060.html

    Der Theradtitel ist bewusst etwas provokant gewählt, aber es geht mir nicht darum den Buddhismus zu diffamieren. Ich bin jetzt schon öfter auf diese Stelle im Anguttara Nikaya gestoßen und ich frage mich was sie bedeutet. Buddha wirkte von 563 v. Chr. bis 483 v. Chr. Wenn seine Lehre nach seinem Ableben nur noch 500 Jahre bestand gehabt hätte dann wäre sie 17 n.Chr verloren gegangen. Nun bestand seine Lehre aber bis jetzt noch fast weitere 2000 Jahre. Was meinte Buddha also?

    lg
    Pommes

    Gute Frage, Pommes.

    Die Theravada-Tradition geht damit ganz pragmatisch um und hängt einfach hinten noch eine 0 dran. Der buddha sasana bleibt damit 5000 Jahre bestehen und erlebt zur Mitte noch einmal einen Höhenpunkt. Alles halb so schlimm.

    Buddha starb wahrscheinlich eher zwischen 410-400 v. Chr.

    Gruß
    Florian

    Hallo Buddhaghosa

    Buddhaghosa:

    Die Theravada-Tradition geht damit ganz pragmatisch um und hängt einfach hinten noch eine 0 dran.

    Mit welcher Begründung?

    lg
    Pommes

    Pommes:
    Zitat

    -"Hätte, Ānanda, das Weib nicht die Erlaubnis erlangt, unter der vom Vollendeten verkündeten Lehre und Zucht vom Hause in die Hauslosigkeit zu ziehen, so würde der Heilige Wandel noch langen Bestand haben, so würde die Gute Lehre noch tausend Jahre fortbestehen. Nun aber, Ānanda, da das Weib die Erlaubnis erhalten hat, unter der vom Vollendeten verkündeten Lehre und Zucht vom Hause in die Hauslosigkeit zu ziehen, wird jetzt der Heilige Wandel keinen langen Bestand haben, nur noch fünfhundert Jahre wird jetzt die Gute Lehre bestehen.

    http://www.palikanon.com/angutt/a08_051-060.html

    Der Theradtitel ist bewusst etwas provokant gewählt, aber es geht mir nicht darum den Buddhismus zu diffamieren. Ich bin jetzt schon öfter auf diese Stelle im Anguttara Nikaya gestoßen und ich frage mich was sie bedeutet. Buddha wirkte von 563 v. Chr. bis 483 v. Chr. Wenn seine Lehre nach seinem Ableben nur noch 500 Jahre bestand gehabt hätte dann wäre sie 17 n.Chr verloren gegangen. Nun bestand seine Lehre aber bis jetzt noch fast weitere 2000 Jahre. Was meinte Buddha also?

    lg
    Pommes


    Sieh es doch einfach so: Es gibt endlich Wandel, "heiliger" ist weg. Es gibt keine "gute" Lehre mehr, zum Glück der Menschen nur noch die Lehre.
    Das Vermächtnis der Frauen ist das sie, allein durch den Spruch: Bring den Müll raus! alle Heiligkeit von und aus dem Mann entfernt und ihn normal macht zum Menschen.
    Ob das ironisch gemeint ist? Mit Sicherheit nicht!

    Hallo,

    keine Ahnung. Vielleicht haben sie die Aussage einfach mit der Realität verglichen und gesehen irgendetwas passt da nicht. Die Authenzität der Sutta ist ja selbst höchst umstritten. Hast du Zugang zu Bodhis Übersetzung? Er kommentiert ein wenig die fehlende Authenzität.

    Gruß
    Florian

    Ellviral:

    Sieh es doch einfach so: Es gibt endlich Wandel, "heiliger" ist weg. Es gibt keine "gute" Lehre mehr, zum Glück der Menschen nur noch die Lehre.
    Das Vermächtnis der Frauen ist das sie, allein durch den Spruch: Bring den Müll raus! alle Heiligkeit von und aus dem Mann entfernt und ihn normal macht zum Menschen.
    Ob das ironisch gemeint ist? Mit Sicherheit nicht!

    Du hast ja so recht. Die Frauen haben unter Buddha derart schrecklich gelitten. Zum glück wurde er von Alice Schwarzer abgelöst.
    Ob das ironisch gemeint ist? Beantworte es dir selbst.

    lg
    Pommes

    Hi Pommes.

    Der Buddha hatte meines Erachtens 100% Recht behalten, als er davon sprach, dass die (gelebte) Lehre nach 500 Jahren 'untergeht'.

    500 Jahre nach Buddha gab es bekanntlich kaum noch Arahants (vollständig Erleuchtete). Die Lehre in den Suttas wurde zu der Zeit kaum noch beachtet & in staubigen Kellern aufbewahrt, während sich Priestersöhne eher wegen dem vorhandenen Ruhm & Ansehen zum Buddhismus hingezogen fühlten.

    Selbst Meditierende nahmen nur noch Kommentare von Kommentaren als Anleitung hin & zweifelten an der Authentizität der ursprünglichen Lehren.

    Bis heute ist es auch in den traditionellsten Richtungen des Buddhismus der Fall, dass die überwiegende Mehrheit lieber ungewöhnlichen geistigen Zuständen hinterherjagt oder blindem Glauben folgt, anstatt zu prüfen

    Heute Leben wir in einer interessanten Zeit, da die ursprüngliche Lehre wieder vielen zugänglich wird, sogar per Mausklick, jeder kann für sich selbst direkt prüfen & die Spreu vom Weizen trennen.

    Liebe Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Hi,

    nibbuti:


    500 Jahre nach Buddha gab es bekanntlich kaum noch Arahants

    hing die Bekanntmachung am Schwarzenbrett und ich hab's nicht gelesen, oder was?

    Gruß
    Florian

    Pommes:
    Ellviral:

    Sieh es doch einfach so: Es gibt endlich Wandel, "heiliger" ist weg. Es gibt keine "gute" Lehre mehr, zum Glück der Menschen nur noch die Lehre.
    Das Vermächtnis der Frauen ist das sie, allein durch den Spruch: Bring den Müll raus! alle Heiligkeit von und aus dem Mann entfernt und ihn normal macht zum Menschen.
    Ob das ironisch gemeint ist? Mit Sicherheit nicht!

    Du hast ja so recht. Die Frauen haben unter Buddha derart schrecklich gelitten. Zum glück wurde er von Alice Schwarzer abgelöst.
    Ob das ironisch gemeint ist? Beantworte es dir selbst.

    lg
    Pommes


    Davon habe ich nichts gesagt. Les es einfach noch einmal, am besten vom Standpunkt des Zen aus.

    Im Grund hat Ellviral ja alles Nötige gesagt.
    Und in der Tat hat ja der erste Orden, also die erste Mönchsgemeinde die Organisation Buddhas, nicht mal 100 Jahre überlebt. Und es lag, wenn man sich die Geschichte der Konzile anschaut, ganz bestimmt nicht an den Frauen.

    Andererseits hat der Buddha "die Lehre" aber nicht mit dem Bestehen des Ordens verknüpft, sondern an das ununterbrochene Erwachen. Gibt es kein Erwachen mehr, gibts auch keine Lehre, schon überhaupt keine "ursprüngliche" :D , da kann man sonstwie rumklicken.

    Und anstatt sich wieder das Maul über die nur gemutmaßte, vorgestellte, zusammenphantasierte Übung anderer zu zerreißen, mal bei sich selbst anfangen "Spreu und Weizen" zu trennen, nicht bloß mit Mausklick.

    eine Meinung ist, die Stelle wurde dem Buddha von (bösen neidischen) Männern später in den Mund gelegt usw.
    Für klingt es einfach nach einem Joke, nach dem Motto "jetzt wo Frauen schon Mönche werden, können wir einpacken". Der Buddha bringt oft ironische Sprüche, gerade mit Ananda. Ich dachte erst , das würde ich mir einbilden, aber im Palikanon findet sich viel Humor; mehr oder weniger subtil.
    Zur Eingangsfrage: Wenn man sich den westlichen (Mahayana geprägten) Buddhismus anguckt, dann bekommt man leider den Eindruck, das Dharma wäre bereits auf dem Weg, wieder verloren zu gehen. Gerade wenn es ums Eingemachte geht wie Erleuchtung, Nirwana, Befreiung.. Was dir da verlauft wird hat mit den Vorstellungen des frühen indischen Buddhismus in der Regel nichts mehr zu tun.

    Mich erinnert der Thread irgendwie am Rand an die Frage, ob Frauen in der katholischen Kirche Priester(in) werden dürfen. Wird bei jedem neuen Papst aus der Kiste geholt und abgestaubt und aufpoliert, um dann wieder eingemottet zu werden. Die Gegner einer Gleichstellung sind nicht selten Frauen.

    Es hat dem Buddhismus insgesamt gut getan, den Westen erreicht zu haben. Die Frau/Mann Rollenverteilung in Ländern mit überwiegend buddhistischer Bevölkerung ist eher von anderen Traditionen als der Lehre bestimmt und die Konfrontation mit dem westlichen Modell kann nur zum Nachdenken anregen.

    Also nein! Der Buddhismus ist nicht tot, er legt im Westen sogar einen kleinen Zwischenspurt ein.

    Hallo,

    fotost:


    Der Buddhismus ist nicht tot, er legt im Westen sogar einen kleinen Zwischenspurt ein.

    dieser Zwischenspurt bzw. Wiederbelebung hat im Theravada seit der Mitte des 19. Jahrhunderts eingesetzt. Manche argumentieren, dies ist auch durch den Westen beeinflusst. Nämlich in Form des Kolonialismus, der eine Reaktion dieser Länder hervorrief durch eine stärkere Besinnung auf den identifikationsstiftenden Buddhismus. Eine Form der Wiederbelebung wurde in Myanmar angestoßen von Ledi Sayadaw. Ledi Sayadaw hat Meditationspraxis nicht nur bei seinen Mönchen stark betont, sondern die Meditationspraxis unter die Laien getragen. Dies wurde dann durch die Ledi Sayadaw - SN Goenka-Traditionslinie und Mahasi Sayadaw weiter popularisiert. Dies schwappte dann nach Sri Lanka und Thailand über, erreichte den Westen und auch asiatische Mahayana-Länder und später die säkularisierten Schichten im Westen u.a. in Form der (klinischen) Achtsamkeitsbewegung nach Kabat-Zinn.

    Dem Buddhismus geht es so gut, wie lange nicht in seiner Geschichte!

    Gruß
    Florian

    Bodhi:

    Der Buddh-ismus blüht wie nie zuvor.
    Aber der Dhamma gerät immer mehr in Vergessenheit,
    bzw. man will ihn nicht in letzter Konsequenz.


    "Man"?
    Für die "nach PK Praktizierenden" wäre ja die Frage schon anfänglich ganz einfach zu beantworten: erst mal selbst selbst in die Hauslosigkeit zu gehen.

    Buddhaghosa:


    dieser Zwischenspurt bzw. Wiederbelebung hat im Theravada seit der Mitte des 19. Jahrhunderts eingesetzt. Manche argumentieren, dies ist auch durch den Westen beeinflusst. Nämlich in Form des Kolonialismus, der eine Reaktion dieser Länder hervorrief durch eine stärkere Besinnung auf den identifikationsstiftenden Buddhismus. Eine Form der Wiederbelebung wurde in Myanmar angestoßen von Ledi Sayadaw. Ledi Sayadaw hat Meditationspraxis nicht nur bei seinen Mönchen stark betont, sondern die Meditationspraxis unter die Laien getragen. Dies wurde dann durch die Ledi Sayadaw - SN Goenka-Traditionslinie und Mahasi Sayadaw weiter popularisiert. Dies schwappte dann nach Sri Lanka und Thailand über, erreichte den Westen und auch asiatische Mahayana-Länder und später die säkularisierten Schichten im Westen u.a. in Form der (klinischen) Achtsamkeitsbewegung nach Kabat-Zinn.

    Dem Buddhismus geht es so gut, wie lange nicht in seiner Geschichte!

    Die Reaktion - im tatsächlichen Wortsinn - auf den Kolonialismus liegt genau darin, nun selbst mittels dessen, was man "hat" zu kolonialisieren - oder zu missionieren. Auch das ist eine sehr effektive Form des Niedergangs. Was das bedeutet z.B. lässt sich an der thailändischen Sekte zeigen, die die sogenannte Dhammakaya Meditation verbreitet.

    fotost:

    Mich erinnert der Thread irgendwie am Rand an die Frage, ob Frauen in der katholischen Kirche Priester(in) werden dürfen. Wird bei jedem neuen Papst aus der Kiste geholt und abgestaubt und aufpoliert, um dann wieder eingemottet zu werden. Die Gegner einer Gleichstellung sind nicht selten Frauen.

    Es hat dem Buddhismus insgesamt gut getan, den Westen erreicht zu haben. Die Frau/Mann Rollenverteilung in Ländern mit überwiegend buddhistischer Bevölkerung ist eher von anderen Traditionen als der Lehre bestimmt und die Konfrontation mit dem westlichen Modell kann nur zum Nachdenken anregen.

    Also nein! Der Buddhismus ist nicht tot, er legt im Westen sogar einen kleinen Zwischenspurt ein.

    Ich wünschte die Kirche, diese Institution würde
    ins "tote" Gleis laufen !

    Da wäre es mir lieber, der Buddhismus bliebe erhalten -
    aber wird nicht auch dieser schon teilweise institutionalisiert ?

    LG, Gitte

    PS:
    Was ist von der Lebendigkeit der ursprünglichen Lehre in beiden Richtungen
    denn noch erhalten ?

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler

    was irgendwie nicht in meinen kopf will:
    wie kommt es das eine Lehre die "Vergänglichkeit" propagiert als "Unvergänglich" betrachtet / erwünscht wird?
    ist dieser wunsch nach der "reinen lehre" was immer das auch sein soll nicht anhaften pur?

    ok ich hab keine ahnung also hör ich auf :D

    _()_
    .

    bel:
    Bodhi:

    Der Buddh-ismus blüht wie nie zuvor.
    Aber der Dhamma gerät immer mehr in Vergessenheit,
    bzw. man will ihn nicht in letzter Konsequenz.


    "Man"?
    Für die "nach PK Praktizierenden" wäre ja die Frage schon anfänglich ganz einfach zu beantworten: erst mal selbst selbst in die Hauslosigkeit zu gehen.

    So ist es :grinsen: Die Lehre ist nicht tot, fragt sich nur wer ihr noch konsequent nachfolgt.

    Gruß,
    mukti

    Gibt bestimmt viele die das tun.
    All das was hier geschrieben wurde ist durchaus interessant und anregend, aber es erklärt immernoch nicht was der Buddha mit den 500 Jahren gemeint hatte.

    lg
    Pommes

    mukti:

    Man kann ja nicht alles wissen....mich hindert diese Aussage nicht an der praktischen Auseinandersetzung mit dem Buddha-Dhamma.

    Ich habe meine Hoffnung auf eine Antwort jetzt auch nicht speziell nur auf dich gelegt. ;)

    Pommes:
    mukti:

    Man kann ja nicht alles wissen....mich hindert diese Aussage nicht an der praktischen Auseinandersetzung mit dem Buddha-Dhamma.

    Ich habe meine Hoffnung auf eine Antwort jetzt auch nicht speziell nur auf dich gelegt. ;)

    Das will ich hoffen :lol: Bin ja mal gespannt, ob noch eine erhellende Antwort dazu kommt.

    Pommes:

    Gibt bestimmt viele die das tun.
    All das was hier geschrieben wurde ist durchaus interessant und anregend, aber es erklärt immernoch nicht was der Buddha mit den 500 Jahren gemeint hatte.

    Eigentlich hast du die Antwort schon bekommen: der Buddha hat dies nie gesagt. Also kann er damit auch nichts gemeint haben.

    Gruß
    Florian

    Buddhaghosa:

    Eigentlich hast du die Antwort schon bekommen: der Buddha hat dies nie gesagt. Also kann er damit auch nichts gemeint haben.

    Ist das nicht ein wenig einfach? Alles was nicht ins Weltbild des jeweiligen Buddhisten passt muss als unauthentisch klassifiziert werden? Mit welcher Begründung? Dann braucht man im Grunde auch den gesamten Pali Kanon nicht. Dann wäre der Buddhismus tatsächlich tot.