nur sitzen

    Peeter:

    [Zwar bin ich es, der im Boot die Segel setzt und das Ruder führt, aber auch wenn ich mit der Stange navigiere, so ist es doch das Boot, das mich trägt, und außer dem Boot gibt es mich nicht.
    http://antaiji.dogen-zen.de/deu/zen.shtml
    wo sind denn die anderen bootsleute im dem gleichnis ?


    "Der Himmel, das Wasser und alle Küsten ... Die große Erde und der weite Himmel sind zusammen der Mechanismus des Bootes."
    Ich sach doch, alle Familiengeheimnisse sind schon ausgeplaudert, aber was da gemeint ist, begreift man erst, wenn man es selbst in einer konkreten Form (und davon gibt es viele) erlebt.

    Peeter:

    lass ab von Worten . lass ab von Phrasen !
    mach Zazen und punkt .. :|
    es geht nicht darum, meinung gegen meinung zu stellen, sondern es auch anderen mitleser/innen näherzubringen.


    :lol:
    Warst Du es nicht, der was über Zazen "erklärt" haben wolltest, und jetzt kommt was, das Du offenbar noch nicht kennst, und das ist Dir auch nicht recht.

    Peeter:
    Du übst also Medi mit dem Ziel die Lehre darzulegen?
    Meinst du, daß du dann mehr Leute im Boot hast ?

    Shikantaza (einfach sitzen) bedeutet, mit einem Eimer ohne Boden Wasser aus dem Brunnen zu schöpfen.
    Ja.

    • Offizieller Beitrag
    Peeter:

    in diesem thread ging es um die frage eines users, was denn unter "nur sitzen" zu verstehen wäre .

    Und da schreibst du:

    Peeter:


    nur .. ich meinte, dass du in der Medi mit dir alleine bist .. egal ob da ein paar mm neben dir Jemand sitzt .
    Es ist dein eigenes "Sitzen", das eigene Gewahrsein, was in der Medi für einen Selber von Bedeutung ist .

    Wie viele Meister/innen sitzen allein in Höhlen und Nischen .. allein .. ganz allein !!

    Das von dir gebrachte Zitat:
    Shikantaza (einfach sitzen) bedeutet, mit einem Eimer ohne Boden Wasser aus dem Brunnen zu schöpfen.

    sagt meines Erachtens genau das Gegenteil: Ein Eimer ohne Boden kann kein "eigenes Wasser" tragen, weil alles sofort ausläuft. EineTrennung kann gar nicht durchgeführt werden. Und das mit dem Menschen im Boot ist eine ähnliche Metapher: Du denkst mit der Stange zu navigieren, aber in Wirklichkeit bist du etwas was gelebt wird.

    Der Glaube an ein getrenntes Tun, an "meine Medi, deine Medi" ist der Glaube an ein getrenntes Stabgefuchtel. An einen Boden im Eimer. Eigentlich wird man dauernd getan. Das eigene Tun ist "getan werden". Dieses Getan werden zu tun, geht z.B im Sitzen. Oder in allem ande
    ren Tun. Deswegen kann nur " sitzten, nicht "beschränkt" sitzten bedeuten. Weil da überhaupt kein Boden im Eimer ist, der einen vor dem Boden, dem Boot oder den Anderen zu Trennen imstande wäre.


    wir werden getan ,. stimmt und hab ich auch schon oft genug geschrieben ..
    und mensch sollte sich dessen gewahr sein, dass der Bootstab nicht immer von den eigenen Händen bewegt wird.
    Doch es geht doch auch darum, das Boot endlich mal selber zu steuern, statt sich den Winden des Lebens auszusetzen.

    im Shikantaza magst du in Allem aufgehen .. im Gegenwärtigen sein, so wie gbg es schrieb .

    Shikantaza (einfach sitzen) bedeutet, mit einem Eimer ohne Boden Wasser aus dem Brunnen zu schöpfen.
    Ja.
    es ist also eigentlich "sinnloses" Nicht-Tun .. kein Anfang und kein Ende .

    • Offizieller Beitrag
    Peeter:


    wir werden getan ,. stimmt und hab ich auch schon oft genug geschrieben ..
    und mensch sollte sich dessen gewahr sein, dass der Bootstab nicht immer von den eigenen Händen bewegt wird.
    Doch es geht doch auch darum, das Boot endlich mal selber zu steuern, statt sich den Winden des Lebens auszusetzen.

    Du schreibst hier so, wären das zwei Sachen. Selber handeln und sich ereignen. So als hätte der Eimer so einen Klappboden, der manchmal drin ist und manchmal nicht. Als könnte man ab und zu selber steuern oder sich mit dem Boot bewegen. Aber jegliches autonomes Handeln ist eine Illusion. Weil wir bedingt sind. Vorne Rumgewurstel mit den Händen und grosse Klappe und hinten fehlt die Rückwand.

    Meine Metaphern werden von Post zu Post dämlicher. ( Ein Loch ist im Eimer)

    Ich zitier dich einfach mal, void

    Für sich selber und für andere die Befreiung von allem Leid zu erreichen.

    (Ich) bin (ich) und immer wieder (ich) ..
    nur kenn (ich/wahrnehmung) nicht alles von diesem (ich)
    aber wenn alles erkannt, dann bin (ich) mensch.
    dann ist mensch in der buddhanatur
    quelle : peeter

    Einmal editiert, zuletzt von Peeter (29. Oktober 2013 um 16:49)

    peeter:

    Zitat

    Doch es geht doch auch darum, das Boot endlich mal selber zu steuern, statt sich den Winden des Lebens auszusetzen.

    Die eigentliche Sache ist doch die, daß Zen kein Selbstfindungstrip ist.
    Selbst Kerouac hat das kapiert und das schon mit Anfang 20.

    void:

    Zitat

    Meine Metaphern werden von Post zu Post dämlicher.

    :)

    Ach was. Es liegt dir nur nicht zu philosophieren. Und das ist gut.

    Jikjisa:

    peeter:

    Zitat

    Doch es geht doch auch darum, das Boot endlich mal selber zu steuern, statt sich den Winden des Lebens auszusetzen.

    Die eigentliche Sache ist doch die, daß Zen kein Selbstfindungstrip ist.
    Selbst Kerouac hat das kapiert und das schon mit Anfang 20.

    Selbstfindungstrip mitnichten ,...
    das "wahre Selbst" das zu finden ist gemeint ..
    und dann die Buddha-Natur !
    an nichts mehr anhaftend !

    ok .. war dumm formuliert ..
    aber nur zu meinen, dass niemals die Bootstange selber bewegt wird und dem sich einfach so anheimzugeben und darauf zu bauen, dass es ja nun einmal so ist, das wir "getan" werden, ist auch nicht richtig .
    Sei das Boot heisst, das Boot zu kennen .. oder etwa nicht !

    void
    Aber jegliches autonomes Handeln ist eine Illusion.
    wenn jegliches autonome Handeln eine Illusion ist, dann gibt es garkeine autonome Handlung oder es gibt keine Illusion .

    Sitzen in der Vergegenwärtigung des eigenen Geistes

    Du fühlst dich fremdbestimmt. Das ist kein Beinbruch. Einfach mal das Über-Ich ausleuchten .*schmunzel* gruß hannze *

    • Offizieller Beitrag
    Peeter:

    Ich zitier dich einfach mal, void

    Für sich selber und für andere die Befreiung von allem Leid zu erreichen.

    (Ich) bin (ich) und immer wieder (ich) ..
    nur kenn (ich/wahrnehmung) nicht alles von diesem (ich)
    aber wenn alles erkannt, dann bin (ich) mensch.
    dann ist mensch in der buddhanatur
    quelle : peeter

    Bei vielen Denkern wird das so gedacht. Beispielwsweise bei C.G.Jung: Wir identifizieren und nur mit einem Teil von uns selbst, und indem wir auch unsere verdrängten Anteile annehmen können, werden wir zu eine ganzheitlichen Persönlichkeit, die dann in sich ruht. Der Weg dazu ist eine gewisse Selbsterkenntnis und Selbstfindung. Eine Ganzwerdung.

    Ein Eimer ohne Boden ist etwas anderes. Statt sich zu finden verliert man sich eher. Anstatt dass der alte Misthaufen der Skadhas mal irgendwie irgendwas ergeben würde, sitzt man nur obendrauf. Und Erkenntnis ist auch nur so ein Mist von dem Haufen.

    Jikjisa:

    Die eigentliche Sache ist doch die, daß Zen kein Selbstfindungstrip ist.
    Selbst Kerouac hat das kapiert und das schon mit Anfang 20.

    Jack Kerouac hatte sich ja in seinen früheren Büchern sehr für Zen interessiert und sein Buch Dharma Bums, spricht ja davon wie er sich das vorstellte. Er nahm eine Stelle als Feuerwächter an und hoffte in der Waldeinsamkeit zu sich selber zu finden. Wie der chinesische Dichter Han-Shan wollte er der Welt entrückt auf seinem Berg zu sitzten um Samadhi zu erreichen. Im Endeffekt begegnete er dort dann nur seiner eigenen Angst und seiner Langeweile und deswegen hatte er dann vom Buddhismus erstmal die Nase voll und trank immer mehr, um sich zu ertragen. Das schlimme an der Selbstfindung scheint also zu sein, wenn man sich tatsächlich begegnet.

    Jikjisa:

    Du fühlst dich fremdbestimmt. Das ist kein Beinbruch. Einfach mal das Über-Ich ausleuchten .*schmunzel* gruß hannze *

    ich .. ich fühl mich nicht fremdbestimmt .. das war nur philosophieren ...
    allerdings ist es doch so, dass mensch aufgrund von Sinneskontakten agiert und das viel zu oft noch unbewusst ..
    Das Über-Ich ?
    was,n das nu wieder ?
    a la Freud oder Nietzsche ?

    Kerouac hat aus anderen Gründen gesoffen.Und sich totgesoffen.Im Haus seiner Mutter.
    Er war da ganz unsentimental.

    Aber es kann zum Problem werden wenn man vor der "Selbstfindung" abbiegt, also noch bevor man weiß, wo der Hase im Pfeffer liegt
    und daß daran nichts zu ändern ist.

    Aber auch das kann man Kerouac nicht nachsagen. :)

    • Offizieller Beitrag
    Peeter:

    aber nur zu meinen, dass niemals die Bootstange selber bewegt wird und dem sich einfach so anheimzugeben und darauf zu bauen, dass es ja nun einmal so ist, das wir "getan" werden, ist auch nicht richtig .
    Sei das Boot heisst, das Boot zu kennen .. oder etwa nicht !]

    Das klingt natürlich verfüherisch, da was kennen und erfassen zu können.
    Aber leider geht "kennen" in dem Sinne nicht.
    Man kann das Boot sein ohne es zu kennen.
    Eben "nur sitzen".

    Das ist ja das verteufelte daran. Das grässlich einfache, das es für komplizierte Geister grässlich schwer macht.

    • Offizieller Beitrag
    Jikjisa:

    Kerouac hat aus anderen Gründen gesoffen.Und sich totgesoffen.Im Haus seiner Mutter.
    Er war da ganz unsentimental.

    Aber es kann zum Problem werden wenn man vor der "Selbstfindung" abbiegt, also noch bevor man weiß, wo der Hase im Pfeffer liegt
    und daß daran nichts zu ändern ist.

    Aber auch das kann man Kerouac nicht nachsagen. :)

    Ich hab es so vertanden, dass er eine ganz schwierige Beziehung zu seiner Mutter hatte, aus der in seinen Beat-Jahren auszubrechen versuchte. Die ihn dann aber in der Form von Depression und Alkoholismus wieder einholte. Ist das eine falsche Sicht?

    Peeter:

    man kann :)

    Man kann was? Erkennen?

    void:

    Zitat

    Ist das eine falsche Sicht?

    denke schon, hab ja die biografie durch, von allen beatniks. früher. wüsste ich nichts von.

    Zitat

    kennt Buddha sein Boot ?
    kennt Buddha-Natur das (eigene /bedingte) Boot ?

    nochmal jene Frage

    und Void, du kennst auch die 10 Ochsenbilder .. und am Ende hast du doch das "wahre Selbst" gefunden.
    .in diese Richtung sollte das Trachten und Streben gehen (im sitzen)

    7.Bild (Teil)
    Der "Ochse" ist unser urinnerstes Wesen - das hat er nun erkannt.
    Es ist, als wäre Gold von der Schlacke befreit worden; als wäre der Mond zwischen den Wolken zum
    Vorschein gekommen.
    Ein Strahl von klarstem Glanz scheint immerdar von Urbeginn an.

    8.Bild
    Ochse und Mensch sind vergessen.
    Aller Verblendungen ist er ledig und auch alle Vorstellungen von Heiligkeit sind
    verschwunden. Nicht länger mehr braucht er "In-Buddha" zu verweilen, und schnell geht er durch
    "Nicht-Buddha" hindurch weiter. Auch die tausend Augen können an ihm, der an keinem von Beiden
    mehr haftet, nichts bemerken.
    Wollten Hunderte von Vögeln ihm nun Blumen streuen, er würde sich seiner selbst schämen.
    Quelle
    die drei pfeiler des zen

    Zitat

    und am Ende hast du doch das "wahre Selbst" gefunden.


    eben halt nicht.


    Anicca – Alles ist vergänglich und nichts von ewigem Bestand. Alles ist dem Wandel unterworfen.
    Dukkha – Alles ist dem Leiden unterworfen. Ebenso kann der Begriff als Unzulänglichkeit übersetzt werden.
    Anatta – Alle Dinge und Phänomene existieren ohne einen unveränderlichen Wesenskern. Es gibt kein getrenntes, permanentes „Ich“ und
    keine ewige Seele. Alles entsteht abhängig von anderem.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (29. Oktober 2013 um 21:36)

    Jikjisa:
    Zitat

    und am Ende hast du doch das "wahre Selbst" gefunden.

    halt nicht.

    als wäre Gold von der Schlacke befreit worden .= das Gold ist also freigelegt worden ..

    Einmal editiert, zuletzt von Peeter (29. Oktober 2013 um 21:41)

    Jikjisa:

    Es gibt kein getrenntes, permanentes „Ich“ und
    keine ewige Seele. Alles entsteht abhängig von anderem.

    stimmt ja auch ..
    aber als was würdest <du> das "wahre Selbst" "definieren" oder Buddha-Natur ... ?

    Einmal editiert, zuletzt von Peeter (29. Oktober 2013 um 21:40)

    sry, edit ................................................................

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous (29. Oktober 2013 um 21:51)

    Peeter:
    Jikjisa:

    Es gibt kein getrenntes, permanentes „Ich“ und
    keine ewige Seele. Alles entsteht abhängig von anderem.

    stimmt ja auch ..
    aber als was würdest <du> das "wahre Selbst" "definieren" oder Buddha-Natur ... ?

    Erlösung.