Wird der Geist vom anhängenden Körper gebremst? (Link)

Bel, danke erstmal für deine ausführliche Antwort,

das hört sich alles sehr gut an. Bezieht sich meines Erachtens nach aber "nur" auf das jetzige Leben. Wie interpretierst du denn z.b. solche Textstellen? :

Zitat

A.II.16 Unterschiedliche Wiedergeburt

Einst begab sich ein gewisser Brahmane zum Erhabenen. Beim Erhabenen angelangt, wechselte er mit ihm höflichen Gruß, und nach Austausch freundlicher und zuvorkommender Worte setzte er sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, sprach nun jener Brahmane zum Erhabenen also:

»Was ist wohl, Herr Gotama, die Ursache, was ist der Grund, daß da einige Wesen bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in niederer Welt erscheinen, auf einer Leidensfährte, in Daseinsabgründen, in einer Hölle?« -

»Wegen tugendlosen und unrechten Wandels, Brahmane, erscheinen da einige Wesen bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in niederer Welt, auf einer Leidensfährte, in Daseinsabgründen, in einer Hölle.« -
»Was ist nun aber, Herr Gotama, die Ursache, was ist der Grund, daß da einige Wesen bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf glücklicher Fährte erscheinen, in himmlischer Welt?« -

»Wegen tugendhaften und rechten Wandels, Brahmane, erscheinen da einige Wesen bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf glücklicher Fährte, in himmlischer Welt.« -

»Vortrefflich, Herr Gotama! Vortrefflich, Herr Gotama! Gleichwie man, Herr Gotama, das Umgestürzte wieder aufrichtet oder das Verborgene enthüllt oder den Verirrten den Weg weist oder in die Finsternis ein Licht bringt, damit, wer Augen hat, die Gegenstände sehen kann, ebenso hat der Herr Gotama auf mannigfache Weise die Lehre enthüllt. So nehme ich Zuflucht zum Herrn Gotama, zur Lehre und zur Mönchsgemeinde. Als Anhänger möge mich der Herr Gotama betrachten, als einen, der von heute ab zeitlebens Zuflucht genommen hat.«

Alles anzeigen

Da ist von einer direkten Beziehung zwischen Handlung und nächster Existenz die Rede. Oder verstehst du Karma und Wiedergeburt anders?

@Mirco:

Danke für die Links

Liebe Grüße.

Zitat

A.II.16 Unterschiedliche Wiedergeburt
Einst begab sich ein gewisser Bel zum Erhabenen. ......

So besser?

bel:

Zitat

Simo hat geschrieben:
Oder verstehst du Karma und Wiedergeburt anders?

Ja.

Und wie verstehst du es? Von Moment zu Moment?

Liebe Grüße.

Das lohnt sich vielleicht für den ein oder anderen.

Liebe Grüße.

Simo:

Das ist echt interessant! Aber trotzdem ist hier noch Gehirnaktivität vorhanden. Richtig interessant wird es bei Patienten, die solche Erlebnisse hatten, als die Gehirnaktivität bereits messbar versiegt war - die also klinisch tot waren. Es scheint, dass selbst hier noch bewusstes Erleben möglich ist.

Ich bin mal gespannt, wie Du dann die zeitliche Korrelation auch nur annähernd beweisen willst. Also, wenn die Gehirnaktivität messbar versiegt ist, wie willst Du annähernd (das würde mir schon ausreichen) sicher wissen, dass das "bewußte Erleben" dann überhaupt noch stattfindet.

Klar, da kann man jetzt mit vielen Literaturstellen argumentieren aus diversen Totenbüchern, vermutlich gibt es auch Berichte. Aber in diesem Thread wird ja versucht, wissenschaftlich zu argumentieren. Wie soll man also sicher sein können, A) dass eine Nahtoderfahrung stattgefunden hat und B) dass diese auch wirklich nach dem erlöschen der messbaren Hirnfunktion stattgefunden hat. Ich bezweifle, dass jemand Dir dann das signalisieren kann.

Nun kann man sich natürlich auf das verlassen, was jemand nach der Reanimation berichtet. Ich wäre gespannt, auf Berichte, die hinreichend genau die Wahrnehmungen (z. B. der Umgebung) schildern, um daraus "sicher" schließen zu können, in welchem zeitlichen Zusammenhang die Erfahrungen zu den gemessenen Daten stehen.

In so fern, sei mir nicht böse, ist deine Vermutung pure Spekulation.

Überhaupt stößt man hier an eine Frage, was denn der Geist ist, in wie fern er an die "Hardware" des Gehirns gekoppelt ist oder unabhängig von diesem existieren kann. Ein paar interessante Gedanken hierzu http://de.wikipedia.org/wiki/Macht_ode…der_Subjektivität%3F . Dort wird das Problem zwar aus einer etwas andere Perspektive betrachtet, aber seis drum.

Ji'un Ken:

Zitat

http://youtube.com/watch?feature=related&v=ueXlmLEbuVs

Dr. Pim van Lommel ist ein holländischer Herzspezialist mit über 25 Jahren Berufspraxis, der im Rahmen einer 10-jährigen Studie 344 seiner Herzstillstandspatienten bezüglich ihrer Nahtod-Erfahrungen während der Phase befragt hat, in der sie klinisch tot waren. Aufgrund seiner Forschung ist Dr. van Lommel davon überzeugt, dass Bewusstsein nicht vom Gehirn erzeugt wird und er erklärt in diesem Interview, wieso das zur Zeit gängige Erklärungsmodell der materialistischen Wissenschaft zum menschlichen Bewusstsein nicht stimmen kann.

Er hat auch ein Buch geschrieben. Ich habe es mir bestellt. Im Zusammenhang mit dem Thema Organspende und überhaubt mit der Thematik Tod und Sterben, ist das gerade Gesprächsstoff bei meiner Frau und mir.

Zum Thema Organspende, da wird es interessant.

Ich bekenne, ich bin Befürworter. (Natürlich auf freiwilliger Basis.) Und ich meine, das sogar "buddhistisch" argumentieren zu können, wobei mir herzlich egal ist, ob mein Geist nach den Tod noch irgendwie funktioniert und in wie fern das mit der "Hardware" meines Gehirns oder meine Körpers (Stichworte "Körperbewußtsein", "enterisches Nervensystem" etc.) in Zusammenhang steht. Wenn ich mich recht erinnere Gibt es eine Vorgeburtsgeschichte (Jataka) in der der Buddha sich alx Bodhisattva opfert. Nun finde ich den Begriff "Opfer" hier viel zu pathetisch, aber die Haltung grundsätzlich richtig.

Selbst wenn man argumentiert, man müsse irgendwie "vollständig" sein beim Tode, aus welchen Gründen auch immer, kann ich mir nicht vorstellen, welche negativen karmischen Folgen es haben könnte, seine eigenen Anhaftungen, seine eigene Gier nach besserer Wiedergeburt (sollte sie von einer solchen "Vollständigkeit" beim Tode abhängen) zum Wohle und zur Linderung des Leides anderer Wesen, auf zu geben. Was könnte edler sein. Und geht es nicht darum, in welcher Richtung des Buddha-Weges nun auch immer, los zu lassen, die Gier, das Haben-Wollen....?

Für mich persönlich ist auch die Frage obsolet, ob den eine Person mit Eintritt des "Hirntodes" denn nun wirklich vollkommen Tod ist. Mir reicht es aus, dass mit dessen Eintritt unwiederuflich ein Sterbeprozess in Gang gekommen ist, der nicht mehr rückgängig zu machen ist und der ohne technische Unterstützung binnen Minuten, maximal Tagen unweigerlich zum definitiven Tod führt.

Die Definition des Todes einer Person mit Eintritt des Hirntodes ist eine Juristische, die notwendig ist, weil sonst juristisch gesehen die Organspende nicht rechtfertigbar wäre, zumindest nicht die, lebenswichtiger Organe.

Und führt man die Diskussion über den "wahren" Todeseintritt mal bis in die Tiefe, dann gerät man immer an das Problem, wann ist eine Person wirklich Tod? Kann man ausschließen, das einige Zellverbände den makroskopisch erkennbaren (herkömmlichen) Tod u. U. um Tage überleben? Was ist mit den Bakterien in unserem Körper, z. B. im Darm, welche in Ihrer Zahl die Anzahl an Körperzellen übersteigen und ohne die wir nicht überleben könnten, die andererseits aber nach dem Tode, bzw. nach dem Zusammenbruch des Immunsystems und zellulärer Schutzmechanismen unmittelbar damit anfangen ihren Wirt, uns, zu verdauen. Diese "gehören" ja auch irgenwie zu uns, ja unter dem Gesichtspunkt der gegenseitigen Abhängigkeit sind siesogar Teil unseres "Ich". Wo hört also das eine Leben endgültig auf, und wo beginnt ein Neues? Gibt es da, so betrachtet, überhaupt ein Ende und einen Anfang?

Das sind meine Gedanken dazu. Und, diese sind nicht rein theoretischer Natur: Ich welbst habe früh den Tod eines Elternteiles erlebt, und arbeite selber im medizinischen Bereich. Im Abstand mehrer Jahre habe ich sowohl die Seite der Organempfänder, als auch die der "Spender" und ihrer Angehörigen erlebt. Ich habe Angehörige erlebt, die nach dem Unfalltod einer mindejährigen Tochter erleichtert waren, über die Möglichkeit der Organspende, denn so war in dem Schrecken des Todes etwas Gutes, das bewirkt werden konnte - ein kleiner Trost. Ich habe erlebt, wie (ohne Organspende im Hintergrund) Therapien bei unheilbar Kranken beendet wurden, mit der Folge des Todes des Patienten und ich habe erlebt, wie Angehörige über die Sinnhaftigkeit einer PEG (Magensonde durch die Haut zur dauerhaften "künstlichen" Ernährung) entscheiden mussten, ich habe Angehörige erlebt, die den Tod ihrer Lieben erfuhren, ich habe Sterbende erlebt und ich habe im Rahmen klinischer Ethikberatungen erfahren, dass heute aus gutem Grund hinsichtlich der o. g. PEGs nicht mehr gilt, das man diese unbedingt einpflanzen muss, weil z. B. keiner verdursten darf, weil man gelernt hat, das sterbende, insbesondere alte Menschen, ein ganz anderes Durstempfinden haben, als man so gemeinhin sich vorstellt und also die geringere Flüssigkeitsaufnahme im Rahmen des Sterbens auch irgendwie dazuzugehören scheint und man mit einer solchen PEG mitunter eben das Sterben verlängert, ohne einen erkennbaren Vorteil für den Patienten.

ich sehe das so, ich denke man kann nicht auf der einen Seite das Abhängige Entstehen akzeptieren und aber Wiedergeburt bzw. Neugeburt und Karma ablehnen. Das greift zu kurz. Den Fehler macht auch Batchelor. Sicher hätte ein säkularer Buddhismus auch seinen Nutzen, aber das "System" des Buddha geht von einem Samsara aus, welches nicht nur auf dieses Leben beschränkt ist. Das ist sämtlichen Lehren, welche vor ca 2500 Jahren im Gangensbecken entstanden immanent und Dreh und Angelpunkt des Systems. Manche erklären das mit Atta, welches sich fortsetzt, der Buddha ohne.
"Unsere" Handlungen und deren Folgen setzten sich fort, dabei muss man nicht einmal von einem Bewusstsein ausgehen, welches den Tod überdauert. Unsere Handlungen hinterlassen "Samen" in der Welt, Potenziale, welche über unseren Tod hinaus die Lebensrealität eines anderen Wesens bestimmen. Diese Ansicht hat aber ebenso ihre Schwächen:
Wie kann es dann sein, dass die Absicht die eigentlich karmisch Wirksame Handlung ist, bzw. wie kann eine Absicht in diesem Fall einen Unterschied machen? Buddha erklärte, dass ein und dieselbe Handlung unterschiedliche Resultate zeitigt, wenn sie mit unterschiedlicher Absicht ausgeführt wird. Das kann man sowohl auf dieses, als auch auf ein nächstes Leben anwenden.

Mir scheint dass es bei allen, welche davon ausgehen, dass das Bewusstsein mit dem Absterben des Gehirns endet, eine Ablehnung des Wiedergeburtsgedanken einhergeht.
Könnte vielleicht jemand den Vorgang der Wiedergeburt, über den Tod hinaus, ohne transmigierendes Bewusstsein erklären?

Liebe Grüße.

Zitat

Könnte vielleicht jemand den Vorgang der Wiedergeburt, über den Tod hinaus, ohne transmigierendes Bewusstsein erklären?

Das kann niemand, ohne sich in Widersprüche zu verfangen.
Die Erklärung mit der Kerze und der Flamme wird auch immer so interpretiert, als ob es irgendein atta gäbe, nur eben gaaaaaaanz subtil, so dass man es nicht wirklich erklären kann.

Simo, Du sagst es sei ein Fehler und benutzt dazu Herrn Batcherlor, der ja hier bei den Traditionalisten, zum Sinnbild des irregeleiteten Buddhisten geworden ist, und damit zum Prügelknaben erklärt wurde. Nur, so wie Batchelor denken auch andere.

Zitat

ich sehe das so, ich denke man kann nicht auf der einen Seite das Abhängige Entstehen akzeptieren und aber Wiedergeburt bzw. Neugeburt und Karma ablehnen. Das greift zu kurz. Den Fehler macht auch Batchelor. Sicher hätte ein säkularer Buddhismus auch seinen Nutzen, aber das "System" des Buddha geht von einem Samsara aus, welches nicht nur auf dieses Leben beschränkt ist. Das ist sämtlichen Lehren, welche vor ca 2500 Jahren im Gangensbecken entstanden immanent und Dreh und Angelpunkt des Systems. Manche erklären das mit Atta, welches sich fortsetzt, der Buddha ohne.

Doch, das kann man und es ist nicht zu kurz, sondern frei von Widersprüchen.
Das System des Buddha geht vom System der Religionen der Menschen zur Zeit des Buddha aus. Nichts weiter. Wenn es sich nur darauf beschränkt und nur so seine Gültigkeit haben würde, dann wäre die Lehre als solche heute obsolet. Und schon gar für den Westen. Ist sie aber nicht, meiner Meinung nach. Der Buddha musste mit den Leuten der Zeit innerhalb deren Denksystem argumentieren. Und da gab es die Wiedergeburt nun mal. Er nimmt den Begriff, die Vorstellung, und integriert sie in sein System. Damit nimmt er aber einen Bedeutungswandel vor. Das ist erfahrbar. Für jeden. Es muss mit keinen Worten verargumentiert werden.

Der Buddha erklärt die Wiedergeburt ohne atta, weil er sieht, dass es kein atta gibt. Daher kann Wiedergeburt nichts mit einer Wiedergeburt nach dem Tod zu tun haben, sonst gäbe es ein atta. Das ist einfach und logisch. Da muss man gar nicht drumrumschwurbeln und sich den Kopf zerbrechen. Für mich steht das dennoch nicht im Widerspruch zum Tulkusystem, so wie ich das lese usw. Aber selbst wenn es so wäre, ich muss nicht alles im Vajrayana übernehmen und meine Loyalität zu den Lehrern zu beweisen. Das ist halt ein anderes Denksystem. Passt scho …

Liebe Grüße
Doris

bel, ich passe. Du erklärst es einfach besser.
Dreh- und Angelpunkt ist wohl die gewisse Vorstellung von Wiedergeburt.

Liebe Grüße
Doris