Atembeobachtung an der Nasenspitze

    Hallo liebe Meditierende !

    Seit einem halben Jahr experimentiere ich nun mit verschiedenen Meditations-Formen und bin schließlich bei der Vipassana-Meditation "hängen" geblieben, welche mir sehr zusagt. Leider ist es mir momentan nicht möglich einen Lehrer in Anspruch zu nehmen daher bin ich sozusagen Autodidakt.
    Ich würde mich somit sehr freuen, wenn der ein oder andere Meditationserfahrene sein Wissen über die Praxis teilen würde.

    Nun zu meinem Anliegen:

    Für mich gestaltet sich die Beobachtung des Ein- und Austretens des Atems an der Nasenspitze als "Herausforderung". Mein Problem dabei ist, einen exakt gleichbleibenden Punkt zu finden, der mir sowohl beim Ein- als auch beim Ausatmen sozusagen ein "sensorisches Feedback" gibt. Ich habe schon versucht, das Heben und senken der Bauchdecke zu beobachten aber aus irgendeinem Grund "weiß" ich einfach, dass für mich die Nasenspitze als Meditationsobjekt geeigneter ist.

    Wie sind nun Eure Erfahrungen damit ? Habt Ihr nach einiger Zeit diesen einen Punkt der Beobachtung gefunden oder habt ihr den Atem an anderer Stelle beobachtet ?


    Über jegliche produktive Art von Antwort würde ich mich sehr freuen!


    Viele Grüße

    Philsen

    Der Atem tritt gewöhnlich auch nicht "an der Nasenspitze" ein und aus .

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (15. Juli 2013 um 13:15)

    Lieber Philsen123 ,

    das kann auch ein Punkt innerhalb der Nase sein wo Du das kommen und gehen des Atem spürst
    oder unterhalb der Nase (oberhalb der Oberlippe)
    Ist bei jedem etwas anders.
    Du kannst den Bereich zwischen Nase und Oberlippe auch befeuchten und dann schau einmal.
    Als längere Hilfestellung hat sich Mentholhaltige Salbe bewährt.

    ()

    Erstmal vielen Dank für Eure Antworten. Der Tipp mit der Mentholsalbe klingt ja sehr "tricky" :D
    Mein Problem ist garnicht so sehr, dass ich den Atem nicht spüre. Das gelingt mir sogar sehr gut. Knifflig wird es erst dann, wenn ich mir einen Punkt suchen soll, der sowohl bei Ein- als auch bei Ausatmung konstant wahrgenommen werden kann. Wenn ich diesen nicht finde, springt meine Aufmerksamkeit von Stelle zu Stelle -was meines Erachtens nicht Sinn und Zweck der Übung ist. Beispielsweise spüre ich die Ausatmung sehr gut an der Oberlippe, jedoch nicht bei der Einatmung -macht ja irgendwie auch Sinn, da ja keine Luft darauf "prallt".


    Was sagen die Erfahrenen unter Euch ? Bedarf es einfach ein wenig Zeit, bis man diese Stelle gefunden hat oder sollte man sich vielleicht anderen Punkten der Atembeobachtung zuwenden? Wie sind Eure Erfahrungen mit der Beobachtung des Hebens und Senkens der Bauchdecke ?


    So, nochmals vielen Dank für Antworten.

    Philsen123:

    Erstmal vielen Dank für Eure Antworten. Der Tipp mit der Mentholsalbe klingt ja sehr "tricky" :D

    Mein Problem ist garnicht so sehr, dass ich den Atem nicht spüre. Das gelingt mir sogar sehr gut.

    Knifflig wird es erst dann, wenn ich mir einen Punkt suchen soll, der sowohl bei Ein- als auch bei Ausatmung konstant wahrgenommen werden kann. Wenn ich diesen nicht finde, springt meine Aufmerksamkeit von Stelle zu Stelle -was meines Erachtens nicht Sinn und Zweck der Übung ist. Beispielsweise spüre ich die Ausatmung sehr gut an der Oberlippe, jedoch nicht bei der Einatmung -macht ja irgendwie auch Sinn, da ja keine Luft darauf "prallt". Was sagen die Erfahrenen unter Euch ? Bedarf es einfach ein wenig Zeit, bis man diese Stelle gefunden hat oder sollte man sich vielleicht anderen Punkten der Atembeobachtung zuwenden? Wie sind Eure Erfahrungen mit der Beobachtung des Hebens und Senkens der Bauchdecke ? So, nochmals vielen Dank für Antworten.


    Na dann... Wozu der Stress mit der Nasespitze?
    Wie wäre es damit, einfach mal das Atmen an sich wahrzunehmen, so wie die Übung überliefert wurde:

    Liebe Grüße,
    Mirco

    Philsen123:

    Knifflig wird es erst dann, wenn ich mir einen Punkt suchen soll, der sowohl bei Ein- als auch bei Ausatmung konstant wahrgenommen werden kann. Wenn ich diesen nicht finde, springt meine Aufmerksamkeit von Stelle zu Stelle -was meines Erachtens nicht Sinn und Zweck der Übung ist.


    Ich mache es so: Ich "begleite" den Atem. ich stelle mir immer den Atem wie einen (jeweils einzelnen) Luftzug vor. Ich nehme ihn sozusagen an der Nase "in Empfang" und verfolge ihn im Geiste und stelle mir vor, wie er die Lunge aufbläht. Wenn die Lunge voll gefüllt ist, halte ich kurz einen Augenblick inne und "entlasse" dann den Atemzug wieder langsam nach aussen, bis er an der Nase ausströmt und ich ihn damit "verabschiede". So geht das immer fort.

    Lauter im Handel und Wandel: vor geringstem Fehl auf der Hut kämpft er beharrlich weiter, Schritt um Schritt.

    Philsen123:

    Erstmal vielen Dank für Eure Antworten. Der Tipp mit der Mentholsalbe klingt ja sehr "tricky" :D
    Mein Problem ist garnicht so sehr, dass ich den Atem nicht spüre. Das gelingt mir sogar sehr gut. Knifflig wird es erst dann, wenn ich mir einen Punkt suchen soll, der sowohl bei Ein- als auch bei Ausatmung konstant wahrgenommen werden kann. Wenn ich diesen nicht finde, springt meine Aufmerksamkeit von Stelle zu Stelle -was meines Erachtens nicht Sinn und Zweck der Übung ist. Beispielsweise spüre ich die Ausatmung sehr gut an der Oberlippe, jedoch nicht bei der Einatmung -macht ja irgendwie auch Sinn, da ja keine Luft darauf "prallt".


    Was sagen die Erfahrenen unter Euch ? Bedarf es einfach ein wenig Zeit, bis man diese Stelle gefunden hat oder sollte man sich vielleicht anderen Punkten der Atembeobachtung zuwenden? Wie sind Eure Erfahrungen mit der Beobachtung des Hebens und Senkens der Bauchdecke ?


    So, nochmals vielen Dank für Antworten.

    Ist eine Frage der kommenden Sensibilisierung , genauso wie die meisten Leute eben einen Punkt brauchen um sich bis zu einem Grad zu sammeln und zu sensibilieren um "den Atemkörper" überhaupt wahrzunehmen . Chan-Meister legen sich bisweilen ein Haar zw. Oberlippe und Nasenlöcher . Sie sammeln sich solange dort bis es sich nicht mehr bewegt . Man kann sich vorstellen welche Art der Sensibilisierung oder der sensitiven Wahrnehmung es benötigt um dieses Haar wahrzunehmen und ob sich dieses Haar noch bewegt oder nicht :) Es ist zwar wichtig, sehr dizipliniert vorzugehen , aber auch wichtig nicht zu angespannt und kontrolliert . Dabei kann man in Kauf nehmen den Atem an dieser Stelle nicht unentwegt zu spüren , denn es ist so, daß in der tieferen Medi - durch die Transzendenz - das Sammlungs und Ruheobjekt auch nicht so flipflop zu lokalisieren ist - kann man also üben die Achtsamkeit trotzdem dort zu halten . Der Tip mit der Mentholsalbe ist gut . Ich gehe übers Hara . Man spezialisiert sich auf die Konzentrationspunkte die der Sammlung dienlich sind . Die beiden wichtigsten sind eben Bauch"decke" und Nasen"raum" - ergo: eben kein Punkt wie das Einschussloch eines Dartpfeiles :D

    Mit freundlichen Grüßen !

    Sehr schön. Das waren alles sehr nützliche Kommentare. Dafür bedanke ich mich bei Euch.

    Ich sehe schon, es kommt wohl sehr auf eine unvoreingenommene Herangehensweise an. Wenn man während der Meditation Instruktionen aus verschiedenen Büchern im Kopf hat, ist man im Geiste unfrei. Es scheint wohl auch so zu sein, dass man Aufmerksamkeit gerade zu "anhäufen" kann. Wenn ich beispielsweise der Sitzmeditation eine Geh-Meditation vorausgehen (im Wahrsten Sinne :D ) lasse, gelingt die Atembeobachtung auch besser.

    Nunja, üben üben....


    Viele Grüße


    Philsen

    Philsen123:

    Wenn man während der Meditation Instruktionen aus verschiedenen Büchern im Kopf hat, ist man im Geiste unfrei.


    Wie Recht du hast. :lol:

    Lauter im Handel und Wandel: vor geringstem Fehl auf der Hut kämpft er beharrlich weiter, Schritt um Schritt.

    Im Eingang hast du gesagt, dass du Vipassana machen willst. Wenn du Vipassana machst und den Atem an der Nasenspitze nimmst, dann solltest du auf jeden Fall keinen Punkt suchen. Du musst auf der Veränderung bleiben d.h. das Betrachtungsfeld muss weit sein. Machst du das nicht, dann verlässt du Vipassana und bist in der Ruhemeditation (Samatha).

    Da es beim Atem an der Nasenspitze dieses Problem gibt, empfehlen die vipassana Meditationsmeister nicht den Atem an der Nasenspitze sondern die Bauchdecke.

    Ich persönlich nehme gern das Feld an der Oberlippe. Bin ich aber auf einem Retreat, dann wechsle ich zur Bauchdecke, da ich bei starker Konzentration immer wieder in Samatha falle. Die Jhanas sind nicht schlecht aber die Befreiung erreicht man nur über Vipassana.

    Maytreka:

    empfehlen die vipassana Meditationsmeister


    Nicht "die" sondern diejenigen Lehrer die nach Mahasi Sayadaw lehren, empfehlen die Bauchdecke.

    ()

    Sukha:
    Maytreka:

    empfehlen die vipassana Meditationsmeister


    Nicht "die" sondern diejenigen Lehrer die nach Mahasi Sayadaw lehren, empfehlen die Bauchdecke.

    ()


    Das spielt keine Rolle. Wichtig ist, dass es für dich passt und dass man weiß, wo die Unterschiede zu Samatha sind.

    Zitat

    Im Eingang hast du gesagt, dass du Vipassana machen willst. Wenn du Vipassana machst und den Atem an der Nasenspitze nimmst, dann solltest du auf jeden Fall keinen Punkt suchen. Du musst auf der Veränderung bleiben d.h. das Betrachtungsfeld muss weit sein. Machst du das nicht, dann verlässt du Vipassana und bist in der Ruhemeditation (Samatha).

    Da es beim Atem an der Nasenspitze dieses Problem gibt, empfehlen die vipassana Meditationsmeister nicht den Atem an der Nasenspitze sondern die Bauchdecke.

    Ich persönlich nehme gern das Feld an der Oberlippe. Bin ich aber auf einem Retreat, dann wechsle ich zur Bauchdecke, da ich bei starker Konzentration immer wieder in Samatha falle. Die Jhanas sind nicht schlecht aber die Befreiung erreicht man nur über Vipassana.

    Interessant. Ich habe mich ehrlich gesagt noch nicht so recht mit der Unterscheidung dieser beiden Formen befasst. Nach kurzer Recherche frage ich mich nun, ob Samatha der Vipassana-Meditation vorausgehen müsste ? Also zuerst den Zustand der Versenkung erreichen und dann Achtsamkeit üben ? Ich orientiere mich übrigens an einem Buch von Bhante Henepola Gunaratana. Er empfiehlt hier ausdrücklich, sich auf einen einzigen Punkt im Nasenbereich zu konzentrieren. Das wäre ja dann Samatha und nicht Vipassana richtig?

    Philsen123:
    Zitat

    Im Eingang hast du gesagt, dass du Vipassana machen willst. Wenn du Vipassana machst und den Atem an der Nasenspitze nimmst, dann solltest du auf jeden Fall keinen Punkt suchen. Du musst auf der Veränderung bleiben d.h. das Betrachtungsfeld muss weit sein. Machst du das nicht, dann verlässt du Vipassana und bist in der Ruhemeditation (Samatha).

    Da es beim Atem an der Nasenspitze dieses Problem gibt, empfehlen die vipassana Meditationsmeister nicht den Atem an der Nasenspitze sondern die Bauchdecke.

    Ich persönlich nehme gern das Feld an der Oberlippe. Bin ich aber auf einem Retreat, dann wechsle ich zur Bauchdecke, da ich bei starker Konzentration immer wieder in Samatha falle. Die Jhanas sind nicht schlecht aber die Befreiung erreicht man nur über Vipassana.

    Interessant. Ich habe mich ehrlich gesagt noch nicht so recht mit der Unterscheidung dieser beiden Formen befasst. Nach kurzer Recherche frage ich mich nun, ob Samatha der Vipassana-Meditation vorausgehen müsste ? Also zuerst den Zustand der Versenkung erreichen und dann Achtsamkeit üben ? Ich orientiere mich übrigens an einem Buch von Bhante Henepola Gunaratana. Er empfiehlt hier ausdrücklich, sich auf einen einzigen Punkt im Nasenbereich zu konzentrieren. Das wäre ja dann Samatha und nicht Vipassana richtig?

    Ja, das wäre dann Samatha. Damit kommst du dann in die Jhanas.

    >> nach kurzer Recherche frage ich mich nun, ob Samatha der Vipassana-Meditation vorausgehen müsste ?
    Am Anfang brauchst du Samatha für vipassana nicht. Wenn du mal weiter fortgeschritten bist, dann kannst du das auch mal wechseln. Es gibt auch Mischformen. So kannst du von Jhana ins Vipassana gehen und dann die Jhanas mittels vipassana untersuchen. Das ist äußerst Interessant. Soll jetzt aber mal nur die Möglichkeiten zeigen.

    Solchen Fragen wie, soll ich vorher Samatha machen, hängen auch stark von den Personen ab. Bist du jemand, der sich gut konzentrieren kann, dann ist auch der Weg von Samatha zu Vipassana ein Weg. Mit gut konzentrieren meine ich, wenn du schon in die Jhanas kommst. Hier ist es aber wichtig, dass du einen Lehrer hast. Da kann ich dir Bhante Dhammadipa empfehlen. Ist jedes Jahr auch in Deutschland.
    Sollte das nicht so sein, dann empfehle ich vipassana. Schlussendlich geht es um die Befreiung und für diese ist der einzige Weg vipassana.

    Ich mache beides. Wenn ich aber auf ein Retreat gehe, dann mache ich nur vipassana. Es ist auch alles eine Frage der Zeit. Gute Konzentration zu bekommen, erfordert ausdauernde Meditationspraxis und auf Retreats kostet es ein paar Tage bis diese Konzentration erreicht ist. Willst du z.B. eine gute Konzentration im Alltag halten so sind 6 Stunden Meditation am Tag nötig.
    Je mehr du täglich meditierst desto größer ist der Fortschritt. Am Anfang ist das klar zuviel, 1 oder 2 Stunden wären aber schon gut.

    Wichtig ist auch die Achtsamkeit. Die Achtsamkeit bekommst du über Gehmeditation. Im Vipassana machen wir abwechselnd Sitzen und Gehen zu gleichen Teilen.

    Das ist mein Lehrer:
    http://www.zeh-verlag.de/download/sujivameditation.pdf

    Ok, ich verstehe nun ein bisschen mehr. Schade finde ich, dass man sich hier sozusagen "entscheiden" muss. Sicherlich möchte ich mich in Achtsamkeit üben aber die Versenkung scheint mir auch ein verlockender Zustand zu sein. Komisch finde ich auch, dass Bhante Henepola Gunaratana in einem Buch über Vipassana eine Samatha-Technik darstellt. Danke für den Link, ich werde mir das einmal durchlesen.

    Philsen123:

    Ok, ich verstehe nun ein bisschen mehr. Schade finde ich, dass man sich hier sozusagen "entscheiden" muss. Sicherlich möchte ich mich in Achtsamkeit üben aber die Versenkung scheint mir auch ein verlockender Zustand zu sein. Komisch finde ich auch, dass Bhante Henepola Gunaratana in einem Buch über Vipassana eine Samatha-Technik darstellt. Danke für den Link, ich werde mir das einmal durchlesen.

    http://www.budsas.org/ebud/mfneng/mind14.htm
    Also ich habe da mal ein wenig gelesen. Er hat kein klares Wissen.

    Habe solche Ungenauigkeiten schon mehrfach gelesen. Es kommen nicht alle da hin, die Konzentration in beiden Formen der Meditation so weit zu entwickeln, dass sie die Unterschiede klar sehen.

    Die Konzentration in Samatha fixiert ein Objekt und das Objekt steht felsenfest.

    Die Konzentration in Vipassana hängt sich an ein bewegliches Objekt und lässt das Objekt nicht mehr los. Hier ist die Konzentration eher wie ein geschmeidiges Lasso, dass sich ankleben kann. Du wirst dann von dem Objekt mitgezogen.

    Um das selber zu erfahren, brauchst du Ekkagata. Wenn du hier in Wikipedia nachliest, dann findest du aber die von mir beschriebene Unterscheidung leider nicht. Ekkagata meint hier die Einsgerichtetheit auf das Objekt aber hinzu kommt noch die hier dargestellte Unterscheidung.

    Philsen123:

    Ok, ich verstehe nun ein bisschen mehr. Schade finde ich, dass man sich hier sozusagen "entscheiden" muss. Sicherlich möchte ich mich in Achtsamkeit üben aber die Versenkung scheint mir auch ein verlockender Zustand zu sein. Komisch finde ich auch, dass Bhante Henepola Gunaratana in einem Buch über Vipassana eine Samatha-Technik darstellt. Danke für den Link, ich werde mir das einmal durchlesen.

    Möchte noch ein Missverständnis ausräumen. Achtsamkeit ist Achtsamkeit und nicht vipassana. Achtsamkeit gehört immer dazu unabhängig von Meditationsmethode. Wenn es darum geht, wie man für vipassana Achtsamkeit aufbaut, dann ist ganz klar die Gehmeditation die Wahl.

    Sujiva sagt, dass es innerhalb der Achtsamkeit Unterschiede gibt. Er sagt ganz klar, dass wir für vipassana die vipassana Achtsamkeit brauchen. Er zielt damit darauf ab, dass wir eine Achtsamkeit brauchen, welche ganz klar die Prozesse beobachten kann und das ist halt etwas anderes als beobachten wir einen feststehendes Objekt. Das ist aber eine Wortprägung von ihm. Andere Meditationslehrer sehen diese Unterscheidung so bei der Achtsamkeit nicht.

    Die Wichtigkeit der Achtsamkeit für die Meditation unterschätzen viele. Man kann es nicht oft genug sagen, dass Konzentration und Achtsamkeit zu gleichen Teilen praktiziert werden sollen.

    Hoffe ich habe dich damit nicht verwirrt und konnte etwas Klarheit in die Begrifflichkeit bringen.