These:
"Die Weisheiten des Palikanons sind die Basis, um Tantra zu praktizieren".
Begründung: Ohne Kenntnisse und Verinnerlichung der Grundlagen des Palikanons wie die 4 Unermäßlichkeiten, Achtsamkeit, Vergänglichkeit oder Leerheit u.s.w. fehlt die Basis, um Tantra zu praktizieren.
Daneben gibt es noch weitere Grundlagen wie z.B. Bodhicita.
Viellleicht können das andere tibetisch Praktizierende noch besser begründen ?
Das könnte zu Mißverständnissen führen.
Ich würde das nicht auf den Palikanon beziehen, diese Aussage, sondern allgemein auf buddhistische Grundlagen.
Versucht man nämlich das Tantra aus Pali-Sicht zu begründen, so wird dies nicht möglich sein. Ein Konflikt, der schon sehr lange besteht. Der Grund ist einfach: Tantra lässt nämlich in den Worten, Taten und Gedanken Dinge zu, die im scheinbaren Widerspruch zu den Anweisungen an die Bikkhus stehen. Zumindest aus der Theravada-Sicht. Aus tantrischer Sicht existieren Widersprüche ohnehin nur als Konzepte im eigenen Geist, und können daher nur überwunden werden, wenn man mit der entsprechenden Sichtweise arbeitet. Alles wird integriert, was widersprüchlich zum Weg zu sein scheint.
Ich trenne hier also. Und zwar gehört für mich der Pali mit dem Theravada zusammen. Aber auch für sie gelten Buddhistische Grundsätze, wie für die tantrischen Schulen auch.
Daher würde ich nie sagen, das Tantra sei ursprünglich im Pali begründet, oder er sei die Basis für Tantra. Weil das nicht stimmt. Die tantrischen Schulen erklären, dass die anderen Wege im Tantra enthalten sind. Sie nennen hier den Hinayana. Die Hinayana Schulen sind als solches erloschen, nur die entsprechenden Grundlagen, haben für alle Schulen Bedeutung, sowohl Theravada, als auch Mahayana. Ein dünnes Eis, da Theravadins gerne meinen, sie hätten den "Urbuddhismus" (was auch immer das sein soll) und sie fühlen sich oft als Hinayanis abgewertet.
Ich betone das extra, weil aus dem Verständnis der schlauen Köpfe, die ich kenne, das Theravada nicht dem Hinayana zugehört, sondern ein eigener Weg ist. Allerdings ist das Hinayana auch dort enthalten. Auch ausgeprägter.
Was bedeutet dann Hinayana? Hinayana wird aus tibetischer Sicht erklärt, daß es -übrigens wie auch das Mahayana- als "Ursachen Fahrzeug" betitelt wird. Geistesruhe und Ursache-Wirkung sind die zentralen Elemente. Die Arbeit damit, setzt die Ursache, für die Erleuchtung. In dem Falle, die Arhatschaft. Diese ist aus Sicht der Tantriker allerdings nicht die volle Erleuchtung, sondern eine "Vorstufe", die persönliche Befreiung vom Daseinskreislauf. Ein weiterer Streitpunkt, weil im Pali von Arhatschaft als das höchste gesprochen wird. Somit kann das auch nicht die Grundlage für Tantra sein.
Das Tantra zieht den Gaul anders herum auf: Man identifiziert sich mit einem Buddha/Lama solange, bis man seine Qualitäten übernommen hat. Man arbeitet also mit der Frucht, der Erleuchtung direkt. Darum nennen die Tantriker das auch "Fruchtfahrzeug". Dieser Weg wird unter Berücksichtigung von Ursache/Wirkung beschritten, so, daß man Ursache/Wirkung nicht ausser Acht lässt.
Diese Sichtweise liegt völlig jenseits des Pali. Aus tantrischer Sicht, hat der Pali aber immernoch seine Gültigkeit. Aber er ist sicherlich nicht die Basis für Tantra. Ich würde -wie gesagt- deine These nicht auf den Palikanon beziehen, sondern allgemein auf buddhistische Grundlagen.
Angulimala:
Das ist richtig. Das meinte ich aber auch nicht. Ich meinte, das wesentliche Inhalte des Palikanons (wie z.B. eine gewisse Vorstellung von Leerheit, Mitgefühl, u.s.w.) eine Grundlage bilden, um Tantra zu praktizieren und nicht der Palikanon selbst.
Daher kann ich Dir da nur zustimmen, wenn Du sagst:
Angulimala:Daher würde ich nie sagen, das Tantra sei ursprünglich im Pali begründet, oder er sei die Basis für Tantra.
Und ich sagte, daß die selben Grundlagen für den Pali, auch für Tantra gelten.
Warum also ist dir wichtig, den Pali im Zusammenhang mit Tantra zu erwähnen?
Hallo Angumilala,
als ich den Thread eröffnet habe, dachte ich an die Diskussion in einem anderen Thread mit "indolariawest":
Eröffne einfach einen Thread zu diesem Thema da draussen und schau, ob sich Gemeinsamkeiten finden lassen und inwiefern sich niederes und höheres Tantra mit den Inhalten des Palikanon messen lässt.
Da habe ich ihre/ seine Aufforderung halt wörtlich genommen 
Und das find' ich auch eine gute Sache. Dachte dabei nur an das Hauptforum. Theravadins & Co. verirren sich wenig hierher.
Ja, habe den eben auch entdeckt.
Eine etwas seltsame Aufforderung.
Tantra lässt sich mit dem Pali nicht messen, da der Pali einen ganz anderen Ansatz hat. Das ist in etwa so, als würde man eine Strecke mit einem Litermaß ausrechnen wollen. Mal abgesehen davon, würde man den Pali hier als Maßeinheit für andere Wege einsetzen wollen. Ihn also als das Maß der Dinge nehmen.
Umgekehrt schicke ich mir nicht an, den Pali nach Tantramaßstäben zu kommentieren.
Es gab mal eine Bande von Spinnern, die haben aus Pali-Sicht versucht die Tantras zu erklären und kamen dann auf hahnebüchende Weltverschwörungstheorien. Weltherrschaft und diverse andere Hirngespinnste. Sie entwickelten sich zu regelrechten Dalai Lama hassern und haben völlig den Verstand verloren. Wie ich oben schon erwähnte, ist das eben nicht möglich und auch nicht notwendig.
Es gelten für alle buddhistischen Schulen die selben Grundlagen. Wie diese nun verpackt sind, spielt eigentlich nur eine Rolle für die jeweiligen Schulen.
Ich weiss aber die die Schwachstellen, weil die Leute nicht zuende Denken und voller Konzepte sind:
Die Paliverfechter denken tatsächlich oft, sie hätten den "echten" Buddhismus und alle anderen Wege seien verwässert.
Die Tantriker (eigentlich das ganze Mahayana) stufen widerum den südlichen Buddhismus als "rudimentär" ab.
Beides stimmt nicht.
Angulimala:
Ich denke, darauf könnten wir uns verständigen
Darüber hinaus war ich der Meinung, dass ohne diese "Grundlagen" eine tantrische Praxis gar nicht möglich ist, wobei diese "Grundlagen" noch näher definiert werden könnten. Ein paar davon habe ich ja bereits im Eingangsthread aufgezählt.
Es heißt, "Sutra" sei die Grundlage für Tantra. Wobei aber "Sutra" hier nicht mit Palikanon gleichzusetzen ist, obwohl vieles aus den Mahayana-Grundlagen auch im Palikanon wiederzufinden ist.
Diese Grundlagen werden z.B. in den ersten Zweidritteln des Lamrim von Tsongkhapa zusammenfassend dargestellt. Er zitiert eine schier unendliche Liste von Grundlagentexten - das Glossar umfasst 12 Seiten mit Titeln - aber der PALI-kanon ist nicht direkt dabei. Aber inhaltlich findet sich vieles wieder.
Somit ist Deine Annahme zwar nicht ganz falsch, aber auch nicht wirklich richtig.
Edit: Und Bodhicitta ist eine grundlegende Sache im Mahayana - hat mit dem Palikanon soweit ich weiß nicht wirklich was zu tun. Der Wunsch Buddhaschaft zu verwirklichen, um dann damit allen Wesen zur Befreiung zu verhelfen... Das ist nochmal was anderes als Metta (liebende Güte), die im Palikanon vorkommt, aber nur einen von vielen heilsamen Geistesfaktoren darstellt. Es wird nicht so groß geschrieben und steht nicht an Nr. 1. Die Theravadins hier im Forum können sich teilweise mit dem Bodhicittagedanken gar nicht anfreunden.
Es heißt z.B., dass die Inhalte des Dhamapada sowohl Grundlage des Theravada als auch des Mahayana (und somit Basis für Tantra) sind.
Aber inhaltlich findet sich vieles wieder
Genau das meinte ich
Und Bodhicitta ist eine grundlegende Sache im Mahayana
Das ist mir auch klar, deshalb meinte ich ja auch im Eingangsthread "Daneben gibt es noch weitere Grundlagen wie z.B. Bodhicita"
Hallo,
hierzu eine kurze Frage. Wer von Euch hat den Pali Kanon schon gelesen? Nur damit ich weiß auf welcher Grundlage dieses Thema diskutiert wird.
Danke Tsultrim
Der Palikanon ist in meinen Augen die Grundlage, wenn man eben den achtpfachen Pfad lernen will, der ja seine Gültigkeit nicht im Tantra verliert. Genau so die Paramitas und die Silas. Im Mahayana wird das ganze ja nur um ethische und technische Aspekte erweitert. Der Kern bleibt enthalten. So geht es immer im Kern um die Unwissenheit, die ausgemerzt werden sollte.
Auf der Wikipedia Seite "Tantra" gibt es ja zahlreiche Verweise auf nicht buddhitische tantrische Praktiken:
Zu diesem Zweck werden die tantrischen „Herrscher des Geistes“ in Besessenheitstrance angerufen, Exorzismen und Zauberei ausgeführt. Diese finden auch mithilfe von Beschwörungsformeln und Zaubersprüchen statt. Gleichfalls gibt es Rituale und Opferungen. Diese Formen des Tantrismus sind jeweils lokal und regional begrenzt und besitzen kaum theoretische oder doktrinäre Aspekte.
In der Geschichten des tibetischen Buddhismus muss es doch immer wieder Bewegungen gegeben haben, deren Ziel es war "buddhitisches" Tantra von Hinduistischen Tantra und "weltlicher Beschwörung" abzugrenzen. Welche Kriterien wurden denn da angelegt?
void:
In der Geschichten des tibetischen Buddhismus muss es doch immer wieder Bewegungen gegeben haben, deren Ziel es war "buddhitisches" Tantra von Hinduistischen Tantra und "weltlicher Beschwörung" abzugrenzen. Welche Kriterien wurden denn da angelegt?
Ich weiß zu wenig über hinduistisches Tantra, um wirklich behaupten zu können, dass die Motivation des Yogi im Hinduismus eine andere ist als im tibetischen Buddhismus, aber vielleicht kannst du damit etwas anfangen:
void:Auf der Wikipedia Seite "Tantra" gibt es ja zahlreiche Verweise auf nicht buddhitische tantrische Praktiken:
Zu diesem Zweck werden die tantrischen „Herrscher des Geistes“ in Besessenheitstrance angerufen, Exorzismen und Zauberei ausgeführt. Diese finden auch mithilfe von Beschwörungsformeln und Zaubersprüchen statt. Gleichfalls gibt es Rituale und Opferungen. Diese Formen des Tantrismus sind jeweils lokal und regional begrenzt und besitzen kaum theoretische oder doktrinäre Aspekte.
In der Geschichten des tibetischen Buddhismus muss es doch immer wieder Bewegungen gegeben haben, deren Ziel es war "buddhitisches" Tantra von Hinduistischen Tantra und "weltlicher Beschwörung" abzugrenzen. Welche Kriterien wurden denn da angelegt?
ich glaub diese grenze gab und gibt es dort in nepal nicht so sehr. hinduismus ist ja nur ein begriff, den europäer erfunden haben. ich denke dass es so entstanden ist: tantriker/magier dieser regionen, die mit lokalen indischen göttern gearbeitet haben (shiva, kali etc.), sind auf den dharma gestoßen & praktiziert. die tibetischen götter und die indischen fließen ja eigentlich ineinander über. teilweise haben sie die selben namen. ich denke, dass die einfach übernommen wurden teilweise.
kraft ihrer großen mentalen & spirituellen fähigkeiten, konnten diese magier die buddhistische lehre sehr schnell meistern. zusammen mit dem bodhisattva gelübde werden sie bis heute dort wiedergeboren.
abgrenzungen gab es bestimmt schnell, aber so wie da heutzutage noch jeder seine suppe kocht, ist das bestimmt kein problem. (teilweise ändern sich in nepal die verehrten götter in jedem dorf -> ahnen. da gibt es kaum einheitliches.)
rätsch beschreibt auch tempel, wo hinduistische und tibetische götter gleichermaßen verehrt werden. so dogmatisch, wie wir sind diese temperamente dort einfach nicht, scheint mir.
"weltliche beschwörungen" gibt es nicht. im vajrayana wird auch heutzutage ganz normal beschworen und, rituelle besessenheit geübt und zauberei gemacht. mantras sind auch nichts anderes als zaubersprüche. das einzige, was anders ist: man übt darauf eine andere sich: die der ungetrenntheit. anstatt einen gott außerhalb zu evozieren/invozieren, sollte man irgendwann erkennen, dass man sozusagen sich selbst evoziert/invoziert. wie im chöd: die dämonen, die man füttert, sind nicht außerhalb eines selbst. dennoch erscheinen sie einem ganz real als furchterregender schrecken. es bleibt magie, auch wenn das viele westler nicht wahr haben wollen 
These:
"Die Weisheiten des Palikanons sind die Basis, um Tantra zu praktizieren".
Begründung: Ohne Kenntnisse und Verinnerlichung der Grundlagen des Palikanons wie die 4 Unermäßlichkeiten, Achtsamkeit, Vergänglichkeit oder Leerheit u.s.w. fehlt die Basis, um Tantra zu praktizieren.
Also die These ist zu ungenau, daher schränkst du sie ja selber wieder ein. Denn, warum sollte das Ordensrecht im Vinayapitaka die Basis für Tantra sein? Dies macht auf den ersten Blick schon keinen Sinn. Daher ist die so formulierte These falsch.
Wer Englisch versteht und sich ein wenig einarbeiten möchte, der findet hier Tantric Theravada auf dhammawheel.com einen guten Startpunkt für die Frage, ob es tantrische Elemente auch im Theravada gibt.
Und Bodhicitta ist eine grundlegende Sache im Mahayana - hat mit dem Palikanon soweit ich weiß nicht wirklich was zu tun.
Bodhicitta ist durchaus ein wichtiger Aspekt im Theravada und ist u.a. thematisiert im Buddhavamsa und Cariyapitaka des Suttapitaka. Der Theravada lehrt, dass unser Gautama Buddha damals zu Füssen des Dipankara Buddha den Entschluss fasste, nicht jetzt die Erlösung eines Hörers zu verwirklichen, sondern sich auf den Schulungspfad eines Buddha zubegeben. Und als Dipankara Buddha seinen Geist erfasste sah er, dass dieser Asket später ein Vollerwachter Buddha wird und gab ihm vor Ort eine entsprechende Prophezeiung.
Gruß
Florian
raterZ:
ich denke dass es so entstanden ist: tantriker/magier dieser regionen, die mit lokalen indischen göttern gearbeitet haben (shiva, kali etc.), sind auf den dharma gestoßen & praktiziert. die tibetischen götter und die indischen fließen ja eigentlich ineinander über. teilweise haben sie die selben namen. ich denke, dass die einfach übernommen wurden teilweise.
kraft ihrer großen mentalen & spirituellen fähigkeiten, konnten diese magier die buddhistische lehre sehr schnell meistern. zusammen mit dem bodhisattva gelübde werden sie bis heute dort wiedergeboren.
abgrenzungen gab es bestimmt schnell, aber so wie da heutzutage noch jeder seine suppe kocht, ist das bestimmt kein problem. (teilweise ändern sich in nepal die verehrten götter in jedem dorf -> ahnen. da gibt es kaum einheitliches.)
rätsch beschreibt auch tempel, wo hinduistische und tibetische götter gleichermaßen verehrt werden. so dogmatisch, wie wir sind diese temperamente dort einfach nicht, scheint mir.
Im Volksglauben ist es wahrscheinlich nicht so der Unterschied und ich kann mir Vorstellen, dass lokale Götter, Buddhaspekte und Hindugötter ineinander übergehen. Wenn es um weltliche Ziele geht, also darum dass meine Familie und mein Gewerbe gedeihen ist da wahrscheinlich eh nicht so viel Unterschied, oder?
raterZ:
"weltliche beschwörungen" gibt es nicht. im vajrayana wird auch heutzutage ganz normal beschworen und, rituelle besessenheit geübt und zauberei gemacht. mantras sind auch nichts anderes als zaubersprüche.
Zauber ist ja eine funktionale Herangehensweise. Benutzte ich ein Mantra um meine Fußschmerzen zu heilen, dann ist das Mantra in diesem Fall einfach ein Zauberspruch. Weil es eine "weltliche Motivation" ist. Das ist doch etwas ganz anderes, als wenn Methoden als spirituelle Praxis eingesetzt werden um Befreiung zu erlangen.
Auch wenn Mystik und Magie sicher ähnlich sind, unterscheiden sie sich darin, wer am längeren Hebel sitzt. Wenn ein gläubiger Katholik sich an die die Jungfrau Maria wendet, dann überantwortet er seinen kleinen Willen ihrer Weisheit. Das ist was ganz anderes als die in Brasilien gebräuchliche Praxis, die Statuen unbotmässiger Heiliger zur Strafe in die Gefriertruhe zu packen. In dem einen Fall dient der rituelle Kontext dazu, die Macht des Ego zu schmählern, im anderen Fall vergrössert man sie.
raterZ:das einzige, was anders ist: man übt darauf eine andere sich: die der ungetrenntheit. anstatt einen gott außerhalb zu evozieren/invozieren, sollte man irgendwann erkennen, dass man sozusagen sich selbst evoziert/invoziert. wie im chöd: die dämonen, die man füttert, sind nicht außerhalb eines selbst. dennoch erscheinen sie einem ganz real als furchterregender schrecken. es bleibt magie, auch wenn das viele westler nicht wahr haben wollen
Ich glaube das ist eben nicht wesentlich und ein Schamane erlebt sich nicht als viel getrennter als ein Buddhist. Der Unterschied ist doch der, ob das Ziel Befreiung vom Leid und das Verlöschen des Egos ist. Ob das mit Mitteln geschieht, die magisch, esoterisch oder erklärbar sind, ist erstmal total egal.
So wie für die Thervadins der Palikanon das normative Werk ist, haben die tibetischen Schulen doch jeweils einen Lamrim. Einen didaktisch aufgebauten Stufenweg, der dem tibtischen Mönch mitgibt, was "Sutra" für ihn zu bedeuten hat, oder? Und von daher, und seiner Lehrer-Bindung kann er bei seiner tantrischen Praxis immer kontrollieren, ob das am Ende ein Schmarrn ist.
War das nicht der Kern der "Dorje-Shugden"-Debatte? Also ob die Verehrung von Dorje Shugden einen Buddhaspekt (etwas heilsames) verehrt, oder ob es sich um einen weltlichen Schützer handelt der mehr oder weniger den Gruppen-Chauvinismus der Gelug-Schule verkörpert. Auch wenn das an der Verehrungspraxis selbst nicht ändert, ist das doch enorm wichtig, auf was man da setzt?
du hast schon recht. ich finde aber, dass der bodhisattva aspekt auch noch hinein spielt. man kommt ja bewusst zurück, um ganz profan & weltlich zu handeln. natürlich geht es darum den dharma zu lehren und zu anwendung zu bringen. aber es geht bspw. auch darum, ihn zu erhalten.
ziel ist verlöschen ja - aber das gab es ja auch schon im damaligen indien. ich weiß also nicht, ob dieses ziel etwas neues war. vielleicht war es in dem sinne neu, dass es mal jemand auch geschafft hatte - durch buddhas lehre. 
Also die These ist zu ungenau, daher schränkst du sie ja selber wieder ein
Späte Einsicht 
Wer Englisch versteht und sich ein wenig einarbeiten möchte, der findet hier Tantric Theravada auf dhammawheel.com einen guten Startpunkt für die Frage, ob es tantrische Elemente auch im Theravada gibt.
Mein englisch ist leider nicht so gut, ich habe aber noch nie gehört, dass es so etwas wie "Tantric Theravada" gibt. Gibt es da nichts auf deutsch oder kannst Du es mit eigenen Worten erklären ?
Bodhicitta ist durchaus ein wichtiger Aspekt im Theravada und ist u.a. thematisiert im Buddhavamsa und Cariyapitaka des Suttapitaka
Was versteht der Theravada unter Bodhicita ? Kannst Du es mit eigenen Worten erklären ?
Wer Englisch versteht und sich ein wenig einarbeiten möchte, der findet hier Tantric Theravada auf dhammawheel.com einen guten Startpunkt für die Frage, ob es tantrische Elemente auch im Theravada gibt.
Mein englisch ist leider nicht so gut, ich habe aber noch nie gehört, dass es so etwas wie "Tantric Theravada" gibt. Gibt es da nichts auf deutsch oder kannst Du es mit eigenen Worten erklären ?
Also ich kenne nichts auf deutsch. Ich habe den angegebenen Link vor einiger Zeit zwar mit Interesse gelesen, bin aber nicht bewandert genug, um dies jetzt mit eigenen Worten zu erklären oder zusammenzufassen. Ich fand es ganz interessant und habe mich durch deine Frage wieder daran erinnert.
Was versteht der Theravada unter Bodhicita ? Kannst Du es mit eigenen Worten erklären ?
Bodhicitta im Theravada ist der feste Entschluß, die Erleuchtung eines sammasambuddha, eines Vollerleuchteten, zu erlangen. Und dieser Entschluß muss auch einem Buddha vorgetragen werden. Als Gautama Buddha in seinem früheren Leben als Asket Sumedha diesen Entschluß fasste, da er verstand, dass dies der Weg zum hohen Wohl der Wesen ist, hat er darüber nachgedacht, wie die Buddhaschaft zu erreichen ist: es ist der Weg der vollen Entfaltung der 10 parami.
Andere Erleuchtete, wie Einzelbuddha, Hauptschüler (aggasavaka), große Schüler (mahasavaka) und normale Schüler (pakatisavaka) müssen die parami nicht voll entfalten. Ihre Pfade der Ansammlung sind daher auch unterschiedlich lang.
Gruß
Florian
