Karma, die unliebsame Diskussion

brigittefoe:

Beitrag von Accina
Und anders als Bei den Christen wo ein allmächtiger
Gott alles Übel der Welt verursacht und gebilligt hat sind es bei Kamma die Menschen selber.

[color=#BF0000]Diese Aussage is ja wohl der
tollste Quatsch . . .

Selbst Christus hat gesagt:
"Ihr werdet ernten, was ihr sät, hundertfach"
ergo die Menschen selber.

Das hat er vielleicht gesagt, aber trotzdem stimmt deine Schulfolgerung nicht.
Der Mensch mit all seinen Möglichkeiten und Eigenschaften ist nämlich bei den
Monotheisten von Gott gemacht und nicht von ihm selbst. Das was er sät ist
aber von seinen Gottgemachten Möglichkeiten und Eigenschaften abhängig.
Hätte er sie z.B. klüger, gütiger und intelligenter gemacht, hätten sie auch ganz
anders säen können. Alles ist also wieder von diesem Allmächtigen und selbstherrlichen
Gott abhängig. Das hat mit Kamma nichts zu tun.

freeman:

---
Meine Sicht auf Karma ist in etwa die Folgende:.....

So hat eben jeder seine Ideen und Vorstellungen.
Das wurde vom Buddha auch sicher nicht bezweifelt.
Die Frage war aber was der Buddha über Kamma lehrte.

bel:

Angulimala:

Wie kann man Glück oder Leid ohne äussere Umstände definieren? In unserer erlebten Welt geht das nicht.

Ich muß doch bitten, was haben die damit zu tun - Glück und Leid ist wie wir die Umstände erleben - aber das hängt allein von unserer geistigen Konstitution ab

Angulimala:

Also entweder, er hat quatsch erzählt, und es gäbe da Dinge, die sich unserem Einfluss entzögen, oder eben nicht.

Es reicht völlig aus, wenn wir feststellen, daß sich unsere Vorstellungen (das sind die "Dinge", und zwar alle , die Dhammas) nicht unserem Einfluß entziehen

Aber selbst wenn es so ist und alles Glück und Unglück davon
abhängt wie "die Umstände", erlebt werden, so kommt
es doch auch darauf an wem und wann man das erzählt.
Wäre ja auch schon etwas zynisch wenn man z.B. einer Frau,
die gerade vergewaltigt und gefoltert wird, erzählen würde,
ihr Glück und Leid hänge nur davon ab wie sie diese "Umstände" erleben würde.

accinca:

brigittefoe:

Beitrag von Accina
Und anders als Bei den Christen wo ein allmächtiger
Gott alles Übel der Welt verursacht und gebilligt hat sind es bei Kamma die Menschen selber.

Diese Aussage is ja wohl der
tollste Quatsch . . .

Selbst Christus hat gesagt:
"Ihr werdet ernten, was ihr sät, hundertfach"
ergo die Menschen selber.

Das hat er vielleicht gesagt, aber trotzdem stimmt deine Schulfolgerung nicht.
Der Mensch mit all seinen Möglichkeiten und Eigenschaften ist nämlich bei den
Monotheisten von Gott gemacht und nicht von ihm selbst.Das was er sät ist
aber von seinen Gottgemachten Möglichkeiten und Eigenschaften abhängig.
Hätte er sie z.B. klüger, gütiger und intelligenter gemacht, hätten sie auch ganz
anders säen können. Alles ist also wieder von diesem Allmächtigen und selbstherrlichen
Gott abhängig. Das hat mit Kamma nichts zu tun.

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Bevor ich mich im Bett noch weiter herumwälze muß ike noch wat loswerden:
Irgendeine Kraft muß ja das Rad des Werdens und Vergehens angestoßen haben . . .
Nichts entsteht aus sich selber heraus !
Ich erwähne hier mal das Gleichnis vom Sämann, darin ist wohl ausgedrückt
und erklärt, daß die Menschen den Samenkörnern gleichen und in Entwicklung begriffen
sind und mit einem freien Willen ausgestattet !
Das Gleichnis möchte ich jetzt hier nicht einstellen, wäre zu weit wech vom Thema
(oder auch nich . . . !)
Der Mensch ist ganz und gar allein für sein Handeln SELBST verantwortlich,

Ich möchte nur den Versuch unternehmen, dich ein wenig zu korrigieren.

LG

bel:

vimokkha:

Accinca kennt den Schmerz auch. Und psychische Gewalthandlungen sind auch grausam.

Jeder kennt nur seinen Schmerz wirklich - alles andere sind Projektionen - die einer wirklichen Zuwendung zum Schmerz Fühlenden hinderlich sind.

Ach, dazu hab ich gerade einen tollen Satz in einem wikipedia-Artikel gelesen:

Kommunikation bezieht sich nur scheinbar direkt auf die Umwelt. Tatsächlich bezieht sie sich nur auf die von ihr nach ihren eigenen Gesetzen wahrgenommene innere Abbildung der Umwelt, also letztlich auf sich selbst. Diese Selbstbezüglichkeit, auch als Selbstreferenzialität oder Autoreferenzialität bezeichnet, ist typisch für jede Kommunikation.
http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelbindungstheorie

brigittefoe:

Ich erwähne hier mal das Gleichnis vom Sämann, darin ist wohl ausgedrückt
und erklärt, daß die Menschen den Samenkörnern gleichen und in Entwicklung begriffen
sind und mit einem freien Willen ausgestattet !
Der Mensch ist ganz und gar allein für sein Handeln SELBST verantwortlich,
Ich möchte nur den Versuch unternehmen, dich ein wenig zu korrigieren.LG[/color]

Das mit dem "freien Willen", darauf habe ich jetzt noch gewartet.
Als wenn der Mensch machen könnte wie er will unabhängig von
seinem eigenen Geist. Der nach Monotheistenmeinung von einem
Supergott mit allen seinen Eigenschaften so geschaffen wurde wie er ist.
Da ist es wohl kein Wunder das der Mensch so will wie er will nämlich
wie sein Geist gerade beschaffen ist. Das mit dem Willen ist bei Kamma
natürlich auch so, nur das bei Kamma der Geist mit seinen Eigenschaften
kein anderer gemacht hat. Den hat er sich bei Kamma selber eingebrockt.
Bei Kamma kann man leider keinen Supergott verantwortlich machen. Weder
für seinen Geist noch für dessen Entscheidungen.

Jetzt aber nochmal zu deinem Satz:

Zitat

Irgendeine Kraft muß ja das Rad des Werdens und Vergehens angestoßen haben . . .
Nichts entsteht aus sich selber heraus !

Dann gibt es also keinen Gott der alles gemacht hat.
Das ist das Problem eines gläubigen Monotheisten.
Denn das glauben die Monotheisten, das "ihr" Gott
aus sich selbst heraus besteht. Das von dem du hier sagt, das es
das nicht gibt. Daran glauben sie und merken es nicht einmal.
In der Lehre des Buddha gibt es keinen "Erstbeweger" keine prima causa.
Trotzdem ersteht nichts aus dem Nichts sondern immer nur aus dem
was da ist. Seit anfangslosen Zeiten.

Aiko:

Dieses "DA" ist eben nur ein anderer Name für "Ich bin der Ich bin da" - der Gottesname des Moses.

Du kannst dir natürlich zurecht denken was immer du möchtest.
Mensch die glauben sie seien dieser Erstbeweger gibt es natürlich auch.

Aiko:

Ein Leben in einem Gedankengestrüpp. Z.B. das Gedankengestrüpp, dass du um eine Figur namens Buddha spinnst.

Wenn das man nicht nur ein "Gedankengestrüpp" ist.

Beitrag von Kainer Wahr

Das ist das Beste was ich seit langem zu diesem Thema gelesen habe, Danke! Der Gedanke von Karma gedacht als Tat bzw. Handlung. Das heisst, es geht um die Frage was tue ich jetzt? Heisst es nicht immer wieder in Meditationsanweisungen, "kümmere dich nicht darum was an Gedanken über die Vergangenheit auftaucht!"? Also in der Postmeditation müsste das dann heissen, "spekuliere nicht darüber, was zu einer Situation geführt haben könnte, sondern frage dich was du jetzt tun kannst!" Unter Bezug auf bestimmte moralische Leitlinien, die heute als selbstverständlich voraus gesetzte werden müssen, kann das doch nur heissen sich bedingungslos vor ein Opfer zu stellen. Da müsste man sich als ernsthafter Buddhist eigentlich deutlich radikalisieren. So kann ich auch begründen, warum man gegenüber X-Buddhisten Einspruch erheben muss, wenn sie z.B. Karma wie in der Glosse #04 beschrieben verstehen.

Aber nicht darüber zu spekulieren, was zu einer Situation geführt haben könnte, heisst natürlich nicht, sich nicht damit zu befassen, wie es zu bestimmten Erscheinungen kommt. Nur eben alles zu seiner Zeit. Was z.B. ist Rassismus? Gibt es ihn noch in unserer Gesellschaft, wie kann man ihn sichtbar machen und sich ihm gegenüber sensibilisieren? Diese Fragen zu klären ist Nachdenken. Nicht wegzusehen, wenn einem Rassismus begegnet, ist handeln, also Karma in bels Formulierung. Also gehört beides zusammen: Denken und Handeln – Meditation in Aktion!

Nochmals danke an bel und Kainer für
diese Beiträge !

Liebe Grüße

PS:
und danke Aiko,
daß Du das Gleichnis eingestellt hast

*freu*

accinca:

brigittefoe:

Ich erwähne hier mal das Gleichnis vom Sämann, darin ist wohl ausgedrückt
und erklärt, daß die Menschen den Samenkörnern gleichen und in Entwicklung begriffen
sind und mit einem freien Willen ausgestattet !
Der Mensch ist ganz und gar allein für sein Handeln SELBST verantwortlich,
Ich möchte nur den Versuch unternehmen, dich ein wenig zu korrigieren.LG[/color]

Das mit dem "freien Willen", darauf habe ich jetzt noch gewartet.
Als wenn der Mensch machen könnte wie er will unabhängig von
seinem eigenen Geist. Der nach Monotheistenmeinung von einem
Supergott mit allen seinen Eigenschaften so geschaffen wurde wie er ist.
Da ist es wohl kein Wunder das der Mensch so will wie er will nämlich
wie sein Geist gerade beschaffen ist. Das mit dem Willen ist bei Kamma
natürlich auch so, nur das bei Kamma der Geist mit seinen Eigenschaften
kein anderer gemacht hat. Den hat er sich bei Kamma selber eingebrockt.
Bei Kamma kann man leider keinen Supergott verantwortlich machen. Weder
für seinen Geist noch für dessen Entscheidungen.

Jetzt aber nochmal zu deinem Satz:

Zitat

Irgendeine Kraft muß ja das Rad des Werdens und Vergehens angestoßen haben . . .
Nichts entsteht aus sich selber heraus !

Dann gibt es also keinen Gott der alles gemacht hat.
Das ist das Problem eines gläubigen Monotheisten.
Denn das glauben die Monotheisten, das "ihr" Gott
aus sich selbst heraus besteht. Das von dem du hier sagt, das es
das nicht gibt. Daran glauben sie und merken es nicht einmal.
In der Lehre des Buddha gibt es keinen "Erstbeweger" keine prima causa.
Trotzdem ersteht nichts aus dem Nichts sondern immer nur aus dem
was da ist. Seit anfangslosen Zeiten.

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die Kraft ist für mich G'tt, welcher das Rad in Bewegung setzt;
ich nenne es auch Ur-Licht !
Aber Buddha war schlau, er ist nie so weit gegangen und hat
diese Frage nicht eindeutig beantwortet.

Nun ich gehe noch weiter und bin davon überzeugt,
daß dieser Geist du selber bist, Dein Energie- und Lichtpotenzial sozusagen.
... denn es steht in der Bibel auch, daß G'tt Geist ist.
Für mich entsteht und vergeht All-ES aus dem Geist heraus;
formt die Materie und hat Einfluß darauf mit all seinen
Gedanken, Worten und Taten.

Liebe Grüße

brigittefoe:

Nichts entsteht aus sich selber heraus !...
Nun ich gehe noch weiter und bin davon überzeugt,
daß dieser Geist du selber bist, Dein Energie- und Lichtpotenzial sozusagen.
... denn es steht in der Bibel auch, daß G'tt Geist ist.
Für mich entsteht und vergeht All-ES aus dem Geist heraus;
formt die Materie und hat Einfluß darauf mit all seinen
Gedanken, Worten und Taten.Liebe Grüße

Alles anzeigen

Und ist nicht aus sich selbst entstanden?

accinca:

brigittefoe:

Nichts entsteht aus sich selber heraus !...
Nun ich gehe noch weiter und bin davon überzeugt,
daß dieser Geist du selber bist, Dein Energie- und Lichtpotenzial sozusagen.
... denn es steht in der Bibel auch, daß G'tt Geist ist.
Für mich entsteht und vergeht All-ES aus dem Geist heraus;
formt die Materie und hat Einfluß darauf mit all seinen
Gedanken, Worten und Taten.Liebe Grüße

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Und ist nicht aus sich selbst entstanden?

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hier steht ja: "Karma, die unliebsame Diskussion"
mir geht die Luft aus und Argumente hab ike eh nich . . .

Aiko:

Hier tauchen nur Gedanken auf und wieder unter. Und jeder, der hier schreibt, glaubt an diese Gedanken, die er schreibt.

Ja so ist es- insofern ist doch dieser Thread selbst ein schönes Beispiel für die Karmaformationen der einzelnen Leutz im Forum (mich natürlich eingeschlossen!)

Zitat

Wäre ja auch schon etwas zynisch wenn man z.B. einer Frau,
die gerade vergewaltigt und gefoltert wird, erzählen würde,
ihr Glück und Leid hänge nur davon ab wie sie diese "Umstände" erleben würde.

Das wäre takt- uns stillos. Die Beispiele die hier benannt werden, sind allerdings per se schon derartig aufgeladen, daß sie eher ungeeignet sind, sie als Beispiele zu nutzen. Auch das ist u.U. taktlos. An deratigen Themen erhitzen sich immer die Gemüter und somit ist ein klarer Kopf dann nicht mehr vorhanden.

Ich habe mal die Aussage einer Nepalesin gehört, die sagte, sie würde wenig mit ihren schwierigen Lebensituationen hadern, weil sie sich nicht als Opfer fühlt. Sie lebt mit dem Verständnis, daß sie irgendwann wohl was falsch gemacht hat, aber jetzt ebenso die Möglichkeit hat, daß Beste daraus zu machen und sich eine neue Zukunft zu schaffen.

---

Zitat

... Wir haben gehört, daß Kamma den heilsamen oder unheilsamen Willen bezeichnet, der als körperliches Tun, als Sprechen oder auch nur als Denkvorgang in Erscheinung tritt und der mittels dieser Wirkensformen in den Daseinsprozeß eingreift. Das Resultat oder die Frucht des Wirkens nannten wir vipāka.

Die willentlichen Eingriffe führen zu einer Veränderung der Wirklichkeit, die sich sowohl in der objektiven Erscheinungswelt wie auch im Bereich subjektiven Erlebens vollzieht und dabei bestimmten Gesetzen unterworfen ist. Wie nämlich der Tatvorgang als solcher die materielle Dingwelt im Rahmen physikalischer Gesetze umgestaltet, so verändert das Tatbewußtsein im Rahmen des Kamma- Gesetzes den Geisteszustand.

Den Funktionen von Ursache und Wirkung im äußeren physikalischen Geschehen entsprechen dabei im inneren psychischen Erleben Kamma und vipāka. In beiden Bereichen sind Grund und Folge durch das Gesetz der Kausalität verbunden, allerdings in unterschiedlicher Strenge.

Der Nachweis des Kausalnexus im organisch- psychischen Bereich wird erschwert durch den Umstand, daß das Tatbewußtsein, also die Kamma- Ursache, nicht unmittelbar und sofort von der vipāka Wirkung gefolgt wird. Je höher nämlich die Entwicklungsstufe eines Lebewesens ist, desto mehr Faktoren bestimmen seinen jeweiligen Geisteszustand, wobei der direkte Einfluß des einzelnen, neu hinzutretenden Kamma- Elementes immer geringer wird.

Die einzelnen Kamma- Elemente werden im Unterbewußtsein gespeichert und vermischen sich um so mehr, je länger es ihnen an geeigneter Gelegenheit fehlt, als vipāka in Erscheinung zu treten. Bikkhu Silacara vergleicht diesen Vorgang mit einem Fluß, der von mehreren verschiedenfarbigen Quellen gespeist wird, wodurch im Flußbett zunächst ein Nebeneinander farbiger Strömungen entsteht. Die Farben vermischen sich aber während des Fließvorganges mehr und mehr, bis an der Flußmündung die einzelnen Strömungen nicht mehr zu unterscheiden sind. Trotzdem kommen alle zugeflossenen Farbpartikel früher oder später an der Flußmündung an und geben dem Flußwasser sein spezifisches Aussehen.

Ähnlich bilden die einzelnen Kamma- Elemente in ihrer Gesamtheit die geistige Grundstruktur, den Charakter eines Lebewesens, der entscheidend die Qualität seiner erlebten Wirklichkeit bestimmt. Ob in dieser einem Lebewesen vorwiegend Glück oder Leid zuteil wird, hängt ab von seinem Kamma; es ist Erbe seiner Taten, gleich ob ihm dieser Umstand bewußt ist oder nicht.

Kein Ereignis geschieht ohne Ursache aus dem Nichts heraus, weder in der Objektwelt noch im Bereich geistigen Erlebens. Der strenge Kausalnexus zwischen Ursache und Wirkung im physikalischen Geschehen lockert sich aber im psychischen Bereich zu einer Beziehung zwischen Möglichkeit und Wirklichkeit. Jedes Kamma- Element kann deshalb nur hinsichtlich seiner Tendenz beurteilt werden, in welche es die weitere Entwicklung beeinflußt. Zu dieser Beurteilung ist die Kenntnis des jeweiligen Entwicklungsstandes unbedingt erforderlich, denn nur in bezug auf diesen kann man sagen, ob es sich um heilsames oder unheilsames Kamma handelt.

KAMMA UND VIPAKA (Wirken und Frucht des Wirkens)/ Das Licht der Lehre von Sri Gnanawimala Maha Thero

Quelle: http://www.palikanon.com/diverses/licht…lehre10.htm#top

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---
(Ich erlaube mir daher, zu wiederholen): Meine Sicht auf Karma ist in etwa die Folgende:

Wenn ich auf die Strasse gehe und mir fällt ein Ast auf den Kopf, dann ist der Ast aufgrund des Kausalitätsgesetzes vom Baum gefallen. Aber die Art und Weise, wie ich dann damit umgehe, das ist bestimmt durch mein eigenes Karma. Ich unterscheide also zwischen Kausalität und Karma.

Ich glaube z.B., daß das Kastensystem in Indien Unrecht ist (nicht nur in Indien gibt es große soziale Ungerechtigkeit). Ein Mensch, der in die unterste Kaste geboren wird, ist für dieses soziale Elend nicht verantwortlich, man kann nicht sagen, es sei sein Karma. Vielmehr ist die Landespolitik dafür verantwortlich, sie ist die kausale Ursache für das soziale Elend der untersten Kaste. Ansonsten könnte jeder Diktator die schlimmste Diktatur einführen und dann einfach den Leuten sagen, diese Diktatur sei nunmal ihr persönliches Karma. Swami Vivekananda sagte einmal in einer großen Rede vor internationalem Publikum den untersten Kasten, sie sollten Sanskrit studieren, um ihre Lage zu verbessern, sie seien selbst schuld an ihrer sozialen Lage, weil sie eben kein Sanskrit studieren würden. Ich nenne eine solche Ansicht zynisch.

Das, was einem Menschen von aussen widerfährt, das nenne ich Kausalität. Die Art und Weise, wie ein Mensch auf das reagiert, was ihm widerfährt, das nenne ich Karma. Ein Mensch handelt seinen Gewohnheiten entsprechend, seinem Karma entsprechend. Karma ist die Art und Weise, wie ich die Welt, die Wesen, den ganzen Kosmos und mich selbst wahrnehme. Mein Karma bestimmt meine innere Haltung dem Kosmos gegenüber und damit mein Handeln in diesem Kosmos. Daher hat Karma ein ungeheures Gewicht, denn es beeinflusst meine gesamte Art der Wahrnehmung und damit mein gesamtes Leben.

Eines meiner Ziele, an denen ich hart arbeite, ist es, mein Karma zu überwinden und das Karma anderer Menschen zu verstehen, damit ich diese Menschen besser verstehen kann, ihre Art und Weise, die Dinge wahrzunehmen. Das ist nicht einfach, denn dazu muß ich permanent die eigenen Projektionen fallenlassen. Eine Übung, die nie endet.