Die Form, die Norm und das Schweigen

Zitat

Vielleicht bin ich zu kindlich, zu Ossi ?

Vielleicht schweigen die Herzen ?

Mit welcher Sorge begegnen sich Sanghaleute ?

Warum empfinde ich das als Hindernis, selbst als Gefahr für die Praxis ?

Es kann ja auch gut sein, dass Du ein ganz gesundes "Bauchgefühl" hast.
Ich habe eine sehr vertrauenvolle Beziehung zu meinem Bauch - ich war auch mal in einer buddh. Gemeinschaft zu Gast, bei der ich genau gespürt habe, dass "wir" einfach nicht zusammenpassen würden.
Warum sollte ich mich da herumquälen?

Dagegen habe ich z.B. in der asiatischen Gemeinschaft unmittelbar das Gefühl gehabt, "angekommen" zu sein, auch wenn es manchmal recht anstrengend sein kann aufgrund der Sprachbarrieren.

Manchmal lohnt es sich aber auch, "dran zu bleiben".
In der gemischten Gemeinschaft, in der ich ja seit Jahren mit dabei bin, habe ich anfangs erlebt, dass so ziemlich alle und jeder grundsätzlich ignoriert wurden.
Das ist inzwischen sehr viele Jahre her.

Teilweise und zeitweise wurde man auch richtig angepflaumt und angegangen (eine ältere Frau war manchmal richtig aggressiv, bis sie dann depressiv wurde - eine furchtbare Geschichte, aber auch nicht leicht für Neuankömmlinge).
Der "alte Stamm" hat schon deutlich signalisiert, dass Änderungen nicht unbedingt freudig begrüßt werden, es gab einen "alten Kern" und alles war richtig in sich erstarrt.
Trotzdem hatte ich da immer das Gefühl, dass es gut ist zu bleiben.

Und wenn ich auf all die Jahre zurückblicke, hat sich mein Glaube daran, dass es irgendwann besser wird, auch bewährt.
Übrigens war das, was ich oben beschreibe, nicht meiner Phantasie entsprungen

Es hat viele, viele Gespräche gegeben und mittlerweile weiß ich auch den Grund, warum damals alles so beklemmend war.
Irgendwie hatte ich einen sehr starken Willen, dort nicht aufzugeben.

Als ich dann meinen "Schulwechsel" hatte, war das genau in einer Phase, in der es mit einige Leuten der gemischten Gemeinschaft sehr intensive Gespräche und sehr freundschaftliche Annäherungen gab, einige Leute haben mir auch einiges anvertraut.
Ich habe dann auch immer wieder signalisiert, dass ich "jetzt bestimmt nicht einfach abhaue".

Und das vorläufige Fazit ist eine mittlerweile wieder etwas lebendigere Gemeinschaft, in der man sich gegenseitig unterstützt und auch am Wohl des anderen interessiert ist.
Es sitzt keiner auf jeden, aber man weiß, dass es immer zuverlässige Ansprechpartner gibt und "man" kümmert sich inzwischen auch gastfreundlich um Neuzugänge.

Es ist in der Tat nicht so einfach mit den Gruppendynamiken!

Lieber Matthias,

mir ist schon klar, dass bei der Zufluchtnahme keine Traditionsgrenzen gezogen werden.
Aber das wäre doch mehr als schräg, wenn damit gemeint würde, dass beispielsweise Du zu mir Zuflucht nehmen würdest.

Mein Punkt war, eben der, dass oftmals nicht unterschieden wird, dass die Gruppe, die man besucht, also die Sangha der Praktizierenden, nicht die Gruppe ist, zu der man Zuflucht nimmt. Diese Verwechslung führt dann nämlich zu diesem völlig überzogenen Anspruch, die Mitglieder müssten nun füreinander sorgen und seien für das Wohlbefinden des anderen verantwortlich. Das ist kindliches Verhalten.
Klar, fühlt sich nicht jeder in jeder Gruppe wohl. Aber wenn ich mich nirgendwo wohlfühle, dann muss ich mal darüber nachdenken, ob da was an meinen Wünschen unangemessen sein könnte.
Es ist bestimmt nicht verkehrt, sich auch mal die Frage zu stellen, was das Wort "Zuflucht" in diesem Zusammenhang bedeutet und welche individuelle Vorstellung der Einzelne ihr – egal in welchem Sinne von "Sangha" – auflädt.

Liebe Grüße
Doris

Hallo Matthias,

ich weiß nicht, ob Du das Rezitationsbüchlein aus dem Tibethaus hast.
Da steht bei der Zufluchtsformel drinnen:

"....nehme ich Zuflucht zu Buddha als Lehrer, Zuflucht zu seiner Lehre und Zuflucht der Gemeinschaft der erhabenen Wesen."

Das ist scheinbar die tibetische Zufluchtsformel.

Was mir aber gerade noch eingefallen ist:
soweit ich mich noch erinnern kann, war es im Tibetischen oft erwähnt, dass man in jedem Menschen einen möglichen Buddha sieht oder mit ebendieser Vorstellung arbeitet.
Insofern könnte die tibetische Rezitationsformel ja mit "den erhabenen Wesen" alle, die sich Buddhisten nennen (oder auch nicht), umfassen.
Sprich: es wird in der tibetischen Formel vielelleicht davon ausgegangen, dass "Frau Müller" und "Herr Meier" Buddhas sind. ->

Ich finde es aber auch nicht schlimm, wenn wir da je etwas Unterschiedliches darunter verstehen - ich nehme nicht Zuflucht "mit allen Wesen" und auch nicht "zu allen, die sich Buddhisten nennen".
Wichtig finde ich immer wieder, die Unterschiede akzeptieren zu können.

Mein Verständnis der Wikipedia-Definition:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sangha

1) Gemeinschaft der buddhistischen Praktizierenden/Übenden

Abhängig von der jeweiligen buddhistischen Tradition und Schulrichtung sind damit entweder die Buddhismus Praktizierenden im Allgemeinen gemeint, oder ausschließlich die buddhistischen Ordensangehörigen: Mönche („bhikkhu“) und Nonnen („bhikkhuni“).

Ich denke, hier liegt der "Hund begraben".

Liebe Kirschblüte,

das ist aber schon ein wichtiger Unterschied.
Ja, wir arbeiten mit dieser Vorstellung. Dennoch ist es was anderes.
Wenn ich zu den Müllers Zuflucht nehme, weil ich hoffe, dass sie Buddhas sein mögen und mir aus meinem persönlichen Dreck helfen (denn darauf läuft es hinaus), dann ist das keine Zuflucht sondern Flucht. Sollte also jemand die Vorstellung hegen, er könne bei mir Zuflucht nehmen, weil er in mir gerne den Buddha sehen möchte, den er zu sehen wünscht, dann wird er eine gehörige Abfuhr bekommen.

Wenn ich in der Lage bin, einen Buddha zu erkennen, also mich nicht in einer Wunschvorstellung ergehe, dann ist das mein eigener Buddha, der das sehen kann. Dann ist das eine Spiegelung. Wenn ich mir aber erhoffe: "Ach, jetzt klammere ich mal ein wenig an Rudi, vielleicht ist er ja ein Buddha?! Das ist er sicher, weil ich finde ihn so sympathisch und meinem Bauchgefühl kann ich trauen … So einen Buddha, den brauche ich gerade bitternötig." dann ist das nur eine Wunschvorstellung. Dann würde ich den Mangel untersuchen, der dieser Vorstellung zugrunde liegt.

Wenn ich mit der Vorstellung arbeite, jeder hat das Buddha-Potential, dann hilft das dualistisches Unterscheiden aufzulösen. Es ist aber noch künstlich. Betonung liegt auf "noch". Das muss nicht heißen, dass der andere am Ende seinen Geist durchschaut hat, nur weil ich es selbst dann habe. Wenn ich Skifahren gelernt habe und weiß, dass jeder andere das ebenfalls kann, dann heißt das eben nicht, dass er es schon kann, nur weil ich das Potenzial in ihm sehen kann. Aber das drücken andere weitaus besser aus als ich …

Liebe Grüße
Doris

Liebe Doris,

danke für die Info.

Zitat

Wenn ich zu den Müllers Zuflucht nehme, weil ich hoffe, dass sie Buddhas sein mögen und mir aus meinem persönlichen Dreck helfen (denn darauf läuft es hinaus), dann ist das keine Zuflucht sondern Flucht. Sollte also jemand die Vorstellung hegen, er könne bei mir Zuflucht nehmen, weil er in mir gerne den Buddha sehen möchte, den er zu sehen wünscht, dann wird er eine gehörige Abfuhr bekommen

genau das empfinde ich eine nicht unwichtige Denkweise, weil ich derartige Phänomene auch schon miterlebt habe.

Nochmal ich …

Liebe Kirschblüte,

in dem Wikipediartikel steht aber unter Punkt 2 Folgendes:

Zitat

Gemeinschaft der buddhistischen Erwachten („Edle Sangha“)
Die „Gemeinschaft der Edlen“ (Sanskrit: „Arya-Sangha“) bezeichnet die Wesen, die laut buddhistischer Lehre bereits die erste Etappe auf dem Weg zur Erleuchtung bewältigt haben sollen, dadurch dass sie sich von der „Ich-Illusion“ befreit haben. Dennoch haben sie der Beschreibung nach die vollkommene Erleuchtung noch nicht erlangt, da ihre Wahrnehmung zu Teilen noch verdunkelt sei von feinen Schleiern, beispielsweise in Form von subtilen Gefühlen. Allerdings werden diese eher als „Wolken am Himmel“ wahrgenommen, die vorbeiziehen. Es findet keine Identifikation mehr damit statt, sie können mit gesundem Abstand wahrgenommen werden. Daher wird der Zustand der „Erwachten“ oft als „Befreiung“ bezeichnet. Die „Sangha der Edlen“ ist eines der Drei Juwelen, zu denen ein Buddhist Zuflucht nimmt.

Das müssen keine Ordinierten sein, dass können auch Frau Müller und Herr Meier sein, sofern sie diese Bedingungen erfüllen.

Liebe Grüße
Doris

Ja, das ein weiterer Punkt aus der Wikipedia-Definition.

Mit dem gehe ich gefühlt am meisten konform.
Vom Verständnis her war mir wichtig zu untermauern, dass unterschiedliche Traditionen unterschiedliche Definitionen haben können.
Daher hatte ich den ersten Satz im ersten Punkt von Wikipedia unterstrichen.

Doris Rasevic-Benz:

@all
Man klebt sich und den anderen das Buddhismus-Etikett auf und dann meint man, man hätte ein Recht was zu erwarten. Wie kommt man nur darauf Erwartungen an die Mitmenschen zu haben? Für mich ist das eindeutig ein Mangel an Mitgefühl. Die Menschen sind nicht dazu da, um einen selbst zu befriedigen.

Wer ist den "man"? Kenne ich den?

Gruß

Kann gut sein.
Fühlst Du Dich angesprochen?

Liebe Grüße
Doris

Doris Rasevic-Benz:

Kann gut sein. Fühlst Du Dich angesprochen?

Inhaltlich fühle ich mich angesprochen und habe dazu eine andere Meinung.

Mir geht es erst mal um das "man". Ich kann nur von mir sprechen und ich bezweifle, dass es irgend einen nicht erwachten Menschen gibt, der konkrete Angaben über die geistigen Zustände eines oder gar noch vieler ("man") anderer Menschen als sich selbst machen kann. Ich kann nicht mehr durch den Gebrauch von "man" etwas verallgemeinern, sondern kann nur noch von mir sprechen. Ich weiß 100% sicher, das ich nicht weiß, was in anderen vor sich geht, solange sie es mir nicht erzählen und ich hüte mich vor Mutmaßungen.

Meine Erfahrung mit der Formulierung "man" war, dass ich es zumeist dort eingesetzt habe, wo eigentlich ein "ich" hingehört. Viele andere haben mir auf Nachfrage bestätigt, dass es bei ihnen auch so ist/war. Wenn ich also höre oder lese, dass jemand mit "man" formuliert, übersetze ich es mir innerlich mit "ich" oder "für mich". In Deinem Fall lautete der Text also

Zitat

Das ist eben der Irrtum: Ich klebe mir und den anderen das Buddhismus-Etikett auf und dann meine ich, ich hätte ein Recht was zu erwarten. Wie komme ich nur darauf, Erwartungen an die Mitmenschen zu haben? Für mich ist das eindeutig ein Mangel an Mitgefühl. Die Menschen sind nicht dazu da, um mich zu befriedigen. Manchmal verwechsle ich die Sangha mit einer therapeutischen Gruppe. Das ist sie für mich nicht. Sie ist für mich auch auch kein ... usw.

Gruß

Zitat

Mirco hat geschrieben:
Meine Erfahrung mit der Formulierung "man" war, dass ich es zumeist dort eingesetzt habe, wo eigentlich ein "ich" hingehört. Viele andere haben mir auf Nachfrage bestätigt, dass es bei ihnen auch so ist/war.

Bei mir ist das grad andersrum, ich vermeide das "man", weil ich dann Protest erwarte, ich würde verallgemeinern bzw. die entsprechende Äußerung/Meinung anderen unterstellen!

Sarvamangalam
Sarvamitra

Hallo sarvamitra,

sarvamitra:

Mirco:

Meine Erfahrung mit der Formulierung "man" war, dass ich es zumeist dort eingesetzt habe, wo eigentlich ein "ich" hingehört. Viele andere haben mir auf Nachfrage bestätigt, dass es bei ihnen auch so ist/war.

Bei mir ist das grad andersrum, ich vermeide das "man", weil ich dann Protest erwarte, ich würde verallgemeinern bzw. die entsprechende Äußerung/Meinung anderen unterstellen!

Bei 'man': Verallgemeinern: ja. Anderen etwas unnterstellen: auch.
Beides ist ein 'etwas von sich weisen'.

Aber wieso andersherum?

Gruß

Zitat

Mirco: Aber wieso andersherum?

Ich schreib halt absichtlich ich statt man, das hab ich gemeint

Grüße

Da dachte ich beim ersten Lesen schon, mein jahrelanges Hinweisen auf das Sprechen von sich selbst wäre einmal angekommen …

Diese MAN habe ich absichtlich verwendet. Wenn Du aufmerksam über die Jahre meine Texte gelesen hättest, hattest Du merken müssen, dass ich dieses MAN so gut wie nie verwende und eigentlich immer von mir spreche (was einigen sicherlich auch auf die Nerven geht, aber die einzige in meinen Augen redliche Weise ist, meine Meinung zu platzieren – meine Abschlussarbeit ist übrigens wasserdicht), und wenn nicht von mir, dann gebe ich genau an von wem, dass ich es gehört habe usw. Also muss es demnach an dieser Stelle eine bestimmte Funktion haben. Es erscheint auch nur im ersten Satz, da ich eben nicht von mir spreche, sondern von einer ganz oft gemachten Beobachtung, die ich zu einem Teil auch bei mir machen konnte. (Ich hätte natürlich genauer formulieren können: "Ich habe oft beobachtet und mir haben viele erzählt und von sich berichtet …")
Es beruht auf einem jahrelangen Austausch mit vielen Leuten. Ich kann eben nicht nur von mir sprechen, da es nicht nur um mich geht. Ein MAN ist also angebracht. Es besagt auch nicht, dass ich alle damit meinte, aber ich erlaube mir eine Verallgemeinerung, denn ich meine nicht alle Leute, alle Buddhisten, sondern spreche von einer ganz bestimmten Gruppe, die dieses Muster aufzeigt, wenngleich ich vermute, dass dies, in Anbetracht der Häufigkeit von Konflikten, die auf solche Erwartungshaltungen zurückgehen, gar nicht wenige sind. Siehe Konflikte im Forum, die seit Jahren der Dauerbrenner sind.

Also, ich bin die letzte, die sich über die Zustände der andern Mutmaßungen erlaubt, im Gegenteil. Darin haben andere hier eine Meisterschaft entwickelt, aber mir ist noch nicht aufgefallen, dass Du Dich je daran in einem Maße gestört hast, dass es hier erkennbar geworden wäre.

Liebe Grüße
Doris

sarvamitra:

Ich schreib halt absichtlich ich statt man, das hab ich gemeint

Aber stell dir doch mal vor da ist jemand der redet dauernd von ich, ich, ich und nach
einer ganzen Weile stellt sich raus er meinte gar nicht ich sondern man.
Wenn ich das merke, dann denke ich ich muß in Deutschland sein.

accinca:

sarvamitra:

Ich schreib halt absichtlich ich statt man, das hab ich gemeint

Aber stell dir doch mal vor da ist jemand der redet dauernd von ich, ich, ich und nach
einer ganzen Weile stellt sich raus er meinte gar nicht ich sondern man.
Wenn ich das merke, dann denke ich ich muß in Deutschland sein.

Da hast Du mir jetzt meine Intention abgezwickt! siehe oben. Ich mein das doch nicht egozentrisch!

Shanti, Shanti!

Doris Rasevic-Benz:

@all
Das ist eben der Irrtum: Man klebt sich und den anderen das Buddhismus-Etikett auf und dann meint man, man hätte ein Recht was zu erwarten.

Wie kommt man nur darauf Erwartungen an die Mitmenschen zu haben? Für mich ist das eindeutig ein Mangel an Mitgefühl. Die Menschen sind nicht dazu da, um einen selbst zu befriedigen.

Manchmal wird die Sangha mit einer therapeutischen Gruppe verwechselt. Das ist sie nicht. Sie ist auch kein Eltern- und Familienersatz, keine Kuschelgruppe und Wohlfühlecke, kein Ball der einsamen Herzen.

Würde mich jemand aus der Sangha mit seinen Wünschen nach Austausch intimer Belange belästigen, dann würde ich mich distanzieren, obwohl ich normalerweise sehr offen allen Menschen gegenüber bin. Aber mein Instinkt, meine Erfahrungen sagen mir, dass ich da sehr vorsichtig sein muss. Meist haben diese Menschen ein massives psychisches Problem und suchen vorübergehend Erleichterung durch unangemessen intensive Nähe, die dann auf ihrer Seite mit einer kolossalen Enttäuschung ihrer Erwartungen endet, worauf sie diese auf mich oder die Gruppe projizieren.
Eigenartig finde ich auch das "Gruppenschwärmen", das sowohl den Lehrer, die Gruppe als auch den Buddhismus beinhaltet. Da bin ich bei jedem Fanclub besser aufgehoben.

Meine Sangha ist nicht meine Heimat. Ich mag die Menschen dort, ich gehe gerne hin, wenn ich hingehe. Ich erwarte nichts von ihnen. Manchmal entstehen sehr schöne Gespräche. Es gibt gemeinsames Erleben bei Belehrungen, die auch sehr tief gehen können. Aber das halte ich nicht für was Besonderes. Ich ziehe mir das nicht rein wie einen Joint.

Mein Leben ist sehr stark verwurzelt in meine Heimatstadt, mein Heimatland, mein Stadtviertel, meinen Wohnblock. Natürlich habe ich eine starke Verankerung in meiner Familie, wir sind uns sehr verbunden. Aber das alles liegt nur an mir, dass ich einen Anker auswerfen kann. Mein Schiff hat einen Anker. Den kann es auswerfen, wo immer es hinkommt. Ich schaffe Heimat, nicht die Anderen. Wenn ich das nicht könnte, dann könnte selbst die beste Saṇgha, die beste Familie, die schönste Umgebung mir das Gefühl von Fremdheit nicht nehmen.

Habe ich mal das Gefühl von Fremdheit, kann ich es einfach stehen lassen; ansonsten muss ich mir die Fragen nach dem Warum stellen, nicht meiner Umgebung.

Liebe Grüße
Doris

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Nun gut, nachdem ich das 'man' besser verstehe, kann ich auch den Rest mit weniger vorbehalten lesen.

Ja, gefällt mir sehr, was ich da lese. Da bist Du mir noch einige Schritte voraus.

Ich suche in einer Gruppe tendenziell immer wieder nach einem Ersatz für Therapie, einem Eltern- und Familienersatz, einer Kuschelgruppe und Wohlfühlecke, einem Ball der einsamen Herzen.

Und weil das alles so ist, gehe ich auch nicht gerne in Gruppen, weil ich nichts von dem da bekomme.

Beneidenswert, wer trotzdem geht und Neues lernen darf

Gruß

Zitat

Da bist Du mir noch einige Schritte voraus.

Nun ja, ich hatte meine schmerzhafteste Bruchlandung schon vorher machen müssen.
Diejeigen, die dann in der ersten Sangha und in Foren folgten, waren dann nicht mehr gar so schmerzhaft.
Und was meine Familie anbelangt, so liegt das zum gleichen Teil (wenn nicht gar zum größeren) auch an ihr: Sie liebt mich, egal wie ich gerade bin. Sie hält zusammen, auch bei größten Schwierigkeiten. Ich musste das auch erst lernen.

Liebe Grüße
Doris

Tja, so geht jeder mit ganz unterschiedlichen Voraussetzungen ins Rennen, für die sie/er erstmal garnichts kann.

Mich da zu vergleichen oder zu meinen, ich stünde besser oder schlechter da als andere, ist ein ganz schönes Hindernis

Gruß