Buddhismus 2.0

Geronimo

Onda:

sarvamitra:

Onda:

Meinst Du das zeitlich oder prinzipiell?

Grundsätzlich.

Onda

Und wer entscheidet was nicht tatsächlich dazu gehört? Selbst die größten Zen Lehrer haben sich nie daran versucht irgendetwas aus der ursprünglichen Lehre zu entfernen. Und da gab es einige die garantiert wesentlich mehr praktische Erfahrung hatten als ein Batchelor, der ja sogar freimütig zugibt das er "das Gefühl hat", "meint" und "denkt", worauf es wirklich ankommt. Wissen ist jedoch etwas ganz anderes. Buddha-Dharma bedeutet Wahrheit, und da gibt es konkret nur genau eine: Die Wahrheit von der Entstehung und vollständigen Überwindung von Dukkha.

Ansichten und Meinungen taugen sicher dazu um Teilaspekte von Dukkha eine Zeit lang überwinden zu können, und manch einer wird glauben damit das Ziel schon erreicht zu haben. Die vollkommene Überwindung ist jedoch nur mit Wissen möglich. Und einer der weiß, der stellt auch keine Fragen mehr.

Alle anderen relativen, subjektiven Wahrheiten, wie z.B. Schönheit, Genuss, Entspannung haben tatsächlich nichts damit zu tun, das es in der Lehre des Buddha nur genau eine Wahrheit gibt: Die von der vollkommenen Befreiung.

Onda

Geronimo:

Und wer entscheidet was nicht tatsächlich dazu gehört?

Du entscheidest das. Du hast dich entschieden, dass Wiedergeburt im Wortsinne (Person B ist die Wiedergeburt von Person A) zu deinem Buddhismus dazugehört. Für dich ist das Essenz. Für mich hinduistisches Relikt.

Ich kann auch Hungergeister und Höllenwesen (wohl gesagt: im Wortsinne) getrost entsorgen. In meinem Buddhismus brauche ich sie nicht.

Onda

Geronimo

Onda:

Geronimo:

Und wer entscheidet was nicht tatsächlich dazu gehört?

Du entscheidest das. Du hast dich entschieden, dass Wiedergeburt im Wortsinne (Person B ist die Wiedergeburt von Person A) zu deinem Buddhismus dazugehört. Für dich ist das Essenz. Für mich hinduistisches Relikt.

Ich kann auch Hungergeister und Höllenwesen (wohl gesagt: im Wortsinne) getrost entsorgen. In meinem Buddhismus brauche ich sie nicht.

Onda

Ich habe da garnichts entschieden, um ehrlich zu sein. Ich würde mir nur nicht anmaßen irgendetwas auszuschließen mit dem ich selbst noch keine Erfahrung gemacht habe. Noch dazu wenn vom Buddha selbst überliefert wurde was es konkret braucht um diese Dinge nachvollziehen zu können.

Zitat

Ebenso nun auch, ihr Mönche, gibt es für den die hohe Geistigkeit pflegenden Mönch grobe Unreinheiten, wie den schlechten Wandel in Werken, Worten und Gedanken. Diese gibt der gedankenvolle, edel geartete Mönch auf, entfernt sie, beseitigt sie, bringt sie zum Schwinden.

Sind aber diese aufgegeben und beseitigt, so bleiben für den die hohe Geistigkeit pflegenden Mönch noch die mittleren Unreinheiten übrig, wie sinnliche Gedanken, gehässige Gedanken und grausame Gedanken. Diese gibt der gedankenvolle, edel geartete Mönch auf, entfernt sie, beseitigt sie, bringt sie zum Schwinden.

Sind aber diese aufgegeben und beseitigt, so bleiben für den die hohe Geistigkeit pflegenden Mönch noch die kleinen Unreinheiten übrig, wie Gedanken über seine Angehörige, über sein Land und der Gedanke, nicht mißachtet zu werden. Diese gibt der gedankenvolle, edel geartete Mönch auf, entfernt sie, beseitigt sie, bringt sie zum Schwinden.

Sind aber diese aufgehoben und beseitigt, so bleiben noch Gedanken an geistige Vorgänge (*10) übrig, [die während der Meditation auftreten]. Dann aber ist die Geistessammlung weder friedlich noch erhaben, noch hat sie Ruhe und geistige Einheitlichkeit erreicht, sondern ist eine durch mühsame Unterdrückung aufrecht erhaltene Übung (*11). Es kommt aber die Zeit, wo das Bewußtsein (K: Das [gestärkte] Hellblicks-Bewußtsein vipassanā-citta) sich innerlich festigt, völlig beruhigt, einig wird und sich sammelt. Diese Geistessammlung aber ist friedlich, erhaben, voll Ruhe und Harmonie, ist keine durch mühsame Unterdrückung erzwungene Übung. Auf welchen durch höhere Geisteskräfte (*12) erreichbaren Zustand auch immer er nun seinen Geist richtet, um ihn durch diese höheren Geisteskräfte zu verwirklichen, so erreicht er dabei stets die Fähigkeit der Verwirklichung, wenn immer die Bedingungen erfüllt sind (*13).

http://www.palikanon.com/angutt/a03_093-103.html

Onda

Geronimo:

Ich habe da garnichts entschieden, um ehrlich zu sein. Ich würde mir nur nicht anmaßen irgendetwas auszuschließen mit dem ich selbst noch keine Erfahrung gemacht habe.

Und ich würde mir nicht anmaßen irgendetwas zu integrieren mit dem ich selbst noch keine Erfahrung gemacht habe und was dem anatta-Prinzip zutiefst widerspricht. Wir haben da halt zwei unterschiedliche Buddhismen. Soll doch jeder mit seinem glücklich werden.

Onda

Geronimo

Onda:

Geronimo:

Ich habe da garnichts entschieden, um ehrlich zu sein. Ich würde mir nur nicht anmaßen irgendetwas auszuschließen mit dem ich selbst noch keine Erfahrung gemacht habe.

Und ich würde mir nur nicht anmaßen irgendetwas zu integrieren mit dem ich selbst noch keine Erfahrung gemacht habe und was dem anatta-Prinzip zutiefst widerspricht.

Onda

Zitat

Auf welchen durch höhere Geisteskräfte (erreichbaren Zustand auch immer er nun seinen Geist richtet, um ihn durch diese höheren Geisteskräfte zu verwirklichen, so erreicht er dabei stets die Fähigkeit der Verwirklichung, wenn immer die Bedingungen erfüllt sind.

Es müssen gewisse Bedingungen erfüllt sein um überhaupt erst einmal erkennen zu können was Leben, Geburt, Freiheit, Anatta überhaupt bedeuten. Man nennt das Höhere Geisteskraft. Denken ist nützlich aber es hat seine Grenzen.

Onyx9

accinca:

Onyx9:

Merkur-Uranus: Stephen Batchelor war viele Jahre lang Zen-Mönch.

Als wenn ich es gewußt hätte das der von der Lehre des Buddha kein Ahnung hat.
Eine Reformation des Zens will er. Ja das ist ja auch was ganz anderes.
Zen ist eben Zen und hat mit der Lehre des Buddha sowieso kaum was zu tun.
Hätte man doch gleich sagen können.

Ganz ehrlich. Immer derselbe Sprung in der Platte:
Christentum und Zen. Da ist ne Art schwarzer Balken vor der Linse.

bel

Zitat

Ich bin nicht besonders daran interessiert, die Schule des Theravada-, die tibetischen oder die Zen-Schulen zu reformieren.

Erleichterung

Zitat

Mein Ausgangspunkt bei diesem Projekt besteht darin, zu den frühesten, heute verfügbaren Lehrtexten zurückzugehen. ....Durch diesen Prozess der Auslese gelangen wir möglicherweise zu einem klareren Bild dessen, was spezifisch für die buddhistischen Lehren ist

Das kommt uns doch sehr bekannt vor. Jemand weiß, was die frühesten Lehrtexte sind, Bravo - und möchte sich darauf stützen. Meinetwegen, aber mit Zen hat das nun nix zu tun, gelle. Na, jedenfalls nach dieser "Analyse" kömmt nun das heraus:

Zitat

Auf Englisch lassen sich diese vier Besonderheiten sehr leicht als vier Ps zusammenfassen:
principle (Prinzip), process (Prozess), practice (Praxis), power (Macht).

Wow.
Aber jetzt kann ich wenigstens verstehen, warum er eingangs schreibt:

Zitat

Ich habe viele Jahre gebraucht, bis ich das in der Öffentlichkeit sagen konnte. Es ist für mich ein bisschen wie ein Coming-out

Es ist vor allem ein völlig ahistorisches und damit unaufgeklärtes Unterfangen, genau das Gegenteil von dem, was es vorgibt zu sein. Zu B´s Entschuldigung kann man wohl nur sagen, daß die anderen "Beiträge der Leseprobe" auch nicht besser sind. Ganz dünne Bretter allesamt.

Onyx9

Onda:

Zitat

Und ich würde mir nicht anmaßen irgendetwas zu integrieren mit dem ich selbst noch keine Erfahrung gemacht habe und was dem anatta-Prinzip zutiefst widerspricht. Wir haben da halt zwei unterschiedliche Buddhismen. Soll doch jeder mit seinem glücklich werden.

Und warum bist Du noch nicht glücklich und zufrieden damit ?

malsehen

Onyx9:

Und warum bist Du noch nicht glücklich und zufrieden damit ?

Es scheint, dass mit einem Bewusstsein über das "seine" immer ein gewisses kommunikatives Potential freigesetzt wird.
An diese Nase können wir uns alle fassen.
Nach Omas Sprüchealbum ("tue Gutes und rede drüber") ist das auch in Ordnung.
Ich komm (durchaus auch selbst) nicht zu einer Klarheit über die Grenze zwischen dem "rede drüber" und dem, was da als Sendungsbewusstsein uns alle jeweils immer wieder wechselseitig offensichtlich auf die Palme bringt.

Onyx9

Tsja, der Mensch will halt gern gesehen werden. Dünkelhaft, ja.
Aber durchaus verständlich.

Ob der Dhamma Schutz braucht, darüber liese sich hübsch weiter streiten.
(Zumnidest soll ja Buddha, Dhamma und Sangha nicht verunglimpf werden.)

sarvamitra

sarvamitra:

Onda:

Zitat

Spirituelle Lehren nehmen oft kulturelles Strandgut auf, das nicht zur Essenz zählt.

Meinst Du das zeitlich oder prinzipiell?
Nur auf "enstehungsfremde Kulturen" oder alle?

Werte Grüße
Sarvamitra

Zitat

Onda hat geantwortet:
Grundsätzlich.

Da ich meine Frage so explizit nicht ohne Grund gestellt habe:

Dann wäre die Folge nach Deiner Meinung: Wiedergeburt ist zu Lebzeiten Buddhas im entstehenden Buddhismus ein Strandgut und damit zu entrümpeln.

Sarvamitra

void

Onda:

Ich denke, mit ein wenig Wohlwollen erschließt sich schon, was Batchelor unter säkular versteht.
Ihm geht es auch um das Vordringen zur Essenz des Buddhadharma und ums Entrümpeln verzichtbarer Elemente. Kein schlechtes Projekt. Spirituelle Lehren nehmen oft kulturelles Strandgut auf, das nicht zur Essenz zählt.

Ich würde da zwei Sachen unterscheiden:

Erstens mal der buddhitische Weg zur Freiheit vom Leiden. Für diesen geht es nur darum, was unheilsam und was heilsam ist. Das kann im konkreten Fall alles Mögliche sein. Auch für uns Befremdliches wie eine harte und unmenschlche Umgebung, die das Ego unter Druck setzt. Ich schliesse nicht aus, dass es Bedingungen gibt unter denen ganz traditionelle Formen der Frömmigkeit, wie das Rezitieren von Sutren oder die Verehrung mittels Buddha-Statuen Ergebnisse zeitigen. Im Vajrayana wird auf die yogische Tradition und auf ihr tiefes Wissen von körperlich-geistigen Zusammenhängen zurückgegriffen. Nur weil für den Uneingeweihten ein Gerede von Energiekananalen und Tropfen höchst seltsam wirkt, bedeutet das auch nicht, dass es wirkungslos ist. Oder was ist mit asketischen Praktiken, dem betrachten von verwesenden Leichen. Im Licht der Moderne wirkt das alles befremdlich und mittelaterlich. Natürlich besteht bei all diesen Mitteln die Gefahr, das man an ihnen anhftet und sie so von einem Hilfe zu einem Hindernis werden. Jeder Weg hat seine Riskien und Nebenwirkungen und natürlich der eine mehr und der andere weniger.

Der zweite Punkt ist die Beziehung zwischen Buddhimus und Gesllschaft und Kultur. Auch wenn der Buddhismus oftmals vorgibt, mit seiner Hauslosigkeit jenseits der Gesellschaft zu stehen, ist er real gesehen Teil von ihr. Und hier entfalten Elemente buddhitischer Praxis und Tradition ein über ihre spirituelle Dimeension hinausgehende Wirkung. Im tibetischen Buddhismus wurden Regeln, die zur Leitung eines Klosters gedacht waren auf die Verwaltung eines Landes angewandt und ein buddhitische Feudalismus mit grausem und unmenschlichen Elementen entstand. Im Zen wurde man zum Ideengeber eine Samurai Ethik und legitimierte die Kunst des Tötens mit Floskeln von Leerheit. Der Begriff des Bonzens, der ursprünglich eines buddhitischen Mönch bezeichnet wurde zum Synonym für eine parasitären Funktionsträger. Und so wie man im christlchen Mittelalter die Leute mittelse der Konzepte von Himmel und Hölle an ihren Platz hielt, wurde das Konzept der Wiedergebeurt zur Drohkulisse. Behinderte wurden nicht als hilfsbedürftig sondern als ehemalige Verbrecher gesehen, die ihre gerechte Strafe verbüssen.

Warum ich auf dem Begriff der Säkularisation herumreite:

Säkularisation bedeutet doch vor allem die Trennung von geistigen und weltlichen. Also dass in der Kirche keine Kruzifixe herumhängen oder das kein Land buddhitisch geführt wird. Säkulrisation bedeutet eine strenge Trennung von Religion und Staat die gerade die unter Punkt 2. genannten Misstände beseitigt. Aber ebenso wie der weltliche Bereich dadurch weltlicher wird, wird der spirituelle Bereich eben NICHT weltlicher sondern kann sich auf seiner Kernaufgabe konzentrieren. In diesem Sinne ist dann pardoxerweise konservative Knochen wie Geshe Kelsang säkularer als der Dalai Lama weil er meint Gelug-Mönche sollten eher meditieren als Exilstaaten zu führen, sich mit Hollywood und Wissenschaft austauschen oder für Apple Werbung machen.

Auf der anderen Seite kann man unter Säkularisierung versteht, die Religion selbst zu verweltlichen. Also alles was man als nicht mehr zeigemäß und mit der modernen Sicht auf Demokratie, Menschenwürde und Rationalität unvereinbar erachtet, wegzulassen. Wenn man dabei meint, das was modern sei, sei deswegen immer auch heilsam im buddhitischen Sinn und das was nicht modern sei sei unheilsam, mogelt man sich um das eigentlich Problem herum und macht es sich unglaublich einfach.

Es wäre natürlich schön wenn sich wunderbarerweise herausstellt, dass das was die Moderne unter Freiheit und Menschenwürde vesteht genau das sei, was der Buddhismus unter Befreiung versteht. Aber auch wenn es da natürlich Überschneidungen gibt, gibt es eben auch Bereiche die sich nicht über einen Kamm scheren lassen. Da muss jede einzlene Schule, jeder einzlene Praktizierende und auch die Gemeinsacht als Ganzes immer wieder von Fall zu Fall abwägen, was angemessen und was sogar gefährlich ist.

Dieser Aufgabe aus dem Weg zu gehen und vom Buddhismus alles nicht-moderne wegzulassen ist eine Extremposition die dem notwendigen Prozess der schrittweisen Annäherung sogar im Weg steht.

Aiko

Merkur-Uranus:

Auf diese Weise gelangt Batchelor zu dem, was er das Spezifische an Buddhas Lehre bezeichnet:

1. "das Prinzip der Bedingtheit (gegenseitige Abhängigkeit, bedingtes Entstehen)

2. der Prozess der Vier Edlen Wahrheiten. (Ich ziehe es vor, von den Vier Edlen Wahrhei- ten als von den Vier Edlen Aufgaben zu sprechen.)

3. die Praxis der Achtsamkeit. (Soweit wir wissen, war Meditation zur Zeit des Buddha weitgehend eine Innenschau und eine Vertiefung der Konzentration bis zu dem Punkt, an dem man sein eigenes wahres Selbst oder atman erkennen konnte.)

4. die buddhistische Betonung des Sich-auf- sich-selbst-Verlassens. (Einer der Pali-Begriffe für eine Person, die den Achtfachen Pfad eingeschlagen hat, ist aparapaccaya – „nicht von anderen abhängig“. Mit anderen Worten: Das Einschlagen des Pfades ist zugleich das Erlangen der Unabhängigkeit.)" S.B.

Die Punkte 1 bis 3 sind m.E. nicht sehr spezifisch - aber bei Pkt. 4 unterliegt er einem ziemlichen Denkfehler.
aparapaccaya heißt zwar "nicht von anderen abhängig" steht aber hier im Widerspruch zu Pkt.1 - daher ist zu fragen, was meint er mit "Erlangen der Unabhängigkeit".

bel

Aiko:

Die Punkte 1 bis 3 sind m.E. nicht sehr spezifisch - aber bei Pkt. 4 unterliegt er einem ziemlichen Denkfehler. aparapaccaya heißt zwar "nicht von anderen abhängig" steht aber hier im Widerspruch zu Pkt.1 - daher ist zu fragen, was meint er mit "Erlangen der Unabhängigkeit".

Ich weiß nicht was er meint, aber im PK wird es so überliefert:
http://www.palikanon.com/majjhima/m035n.htm

"auf keinen anderen gestützt" bedeutet hier: auf keinen anderen Lehrer (und deren Meinung) außerhalb des Ordens gestützt, nur auf den Buddha-Pfad gestützt.
Jedenfalls hats nix mit "Macht" zu tun.

Aiko

Das wird auch hier so verstanden - S.12.15. Der Sproß aus dem Hause Kaccāyana - 5. Kaccānagotta Sutta - wobei aparapaccya sich als "auschließlich" versteht und hier meint - sich ausschließlich auf die Lehre Buddhas verlassend. Aber - hier ist auch gemeint, dass es selbst herausgefunden werden muss, als ein "selbst erfahren" und nicht auf ein Wissen über etwas.
Power könnte hier auch als "Kraft" verstanden werden - quasi aus eigener Kraft, oder so. Das käme dann in Richtung "joriki"

void

Aiko:

Das wird auch hier so verstanden - S.12.15. Der Sproß aus dem Hause Kaccāyana - 5. Kaccānagotta Sutta - wobei aparapaccya sich als "auschließlich" versteht und hier meint - sich ausschließlich auf die Lehre Buddhas verlassend. Aber - hier ist auch gemeint, dass es selbst herausgefunden werden muss, als ein "selbst erfahren" und nicht auf ein Wissen über etwas.
Power könnte hier auch als "Kraft" verstanden werden - quasi aus eigener Kraft, oder so. Das käme dann in Richtung "joriki"

Ich versteh das auch so dass es hier draum geht, dass man nicht bloss glauben muss, sondern es um etwas geht, was eine jeder für sich in seiner eiegenen Erfahrung nachvollziehen kann. Also etwas ähnliches wie das im Kalamer-Sutra gesagte.

Batchelor verseht das dann so, dass hier ein Primat des Individuums gegenüber der Autorität und ein Primat der Erfahrung gegenüber dem "Glauben" gelehrt wird. Was ja herrlich säular nach unabhängig des Individuums gegenüber der Autorität klingt.

Man kann das aber auch ganz anders sehen - als Kapitulation individuellen Ansichten und Meinungen vor der Wirklichkeit. Diese kapitulation passt aber überhaupt nicht mehr zum "unabhängigen Individuum".

Merkur-Uranus

void:

Säkularisation bedeutet doch vor allem die Trennung von geistigen und weltlichen. Also dass in der Kirche keine Kruzifixe herumhängen oder das kein Land buddhitisch geführt wird. Säkulrisation bedeutet eine strenge Trennung von Religion und Staat die gerade die unter Punkt 2. genannten Misstände beseitigt. Aber ebenso wie der weltliche Bereich dadurch weltlicher wird, wird der spirituelle Bereich eben NICHT weltlicher sondern kann sich auf seiner Kernaufgabe konzentrieren. In diesem Sinne ist dann pardoxerweise konservative Knochen wie Geshe Kelsang säkularer als der Dalai Lama weil er meint Gelug-Mönche sollten eher meditieren als Exilstaaten zu führen, sich mit Hollywood und Wissenschaft austauschen oder für Apple Werbung machen.

Auf der anderen Seite kann man unter Säkularisierung versteht, die Religion selbst zu verweltlichen. Also alles was man als nicht mehr zeigemäß und mit der modernen Sicht auf Demokratie, Menschenwürde und Rationalität unvereinbar erachtet, wegzulassen. Wenn man dabei meint, das was modern sei, sei deswegen immer auch heilsam im buddhitischen Sinn und das was nicht modern sei sei unheilsam, mogelt man sich um das eigentlich Problem herum und macht es sich unglaublich einfach.

Das finde ich einen klasse Kommentar von dir Void.

Batchelor möchte einfach die Metaphysik aus dem Buddhismus entfernen. Damit meint er alle Passagen aus dem Pali-Kanon, in denen es um Götter, Höllen, Wiedergeburten, Devas usw. geht. Übrig bleibt dann seines Erachtens die Kernlehre des Buddha:

1. "das Prinzip der Bedingtheit (gegenseitige Abhängigkeit, bedingtes Entstehen)

2. der Prozess der Vier Edlen Wahrheiten. (Ich ziehe es vor, von den Vier Edlen Wahrhei- ten als von den Vier Edlen Aufgaben zu sprechen.)

3. die Praxis der Achtsamkeit. (Soweit wir wissen, war Meditation zur Zeit des Buddha weitgehend eine Innenschau und eine Vertiefung der Konzentration bis zu dem Punkt, an dem man sein eigenes wahres Selbst oder atman erkennen konnte.)

4. die buddhistische Betonung des Sich-auf- sich-selbst-Verlassens. (Einer der Pali-Begriffe für eine Person, die den Achtfachen Pfad eingeschlagen hat, ist aparapaccaya – „nicht von anderen abhängig“. Mit anderen Worten: Das Einschlagen des Pfades ist zugleich das Erlangen der Unabhängigkeit.)" S.B.

Die Frage ist: Braucht der Buddhismus wirklich mehr als diese genannten Punkte? Und wenn ja, warum?

bel

Aiko:

Power könnte hier auch als "Kraft" verstanden werden - quasi aus eigener Kraft, oder so. Das käme dann in Richtung "joriki"

Könnte. Aber mit seinem Zen-Hintergrund solle er etwas von der Ambivalenz dieses "Joriki" verstehen - und das scheint mir nun gerade nicht aus seiner Formulierung hervorzuleuchten. Es sieht mir dann doch eher nach "sich selbst vorantragen" aus.

Peeter

Merkur-Uranus:

3. die Praxis der Achtsamkeit. (Soweit wir wissen, war Meditation zur Zeit des Buddha weitgehend eine Innenschau und eine Vertiefung der Konzentration bis zu dem Punkt, an dem man sein eigenes wahres Selbst oder atman erkennen konnte.)

na...nicht nur das. Die anderen Punkte sind auch von eklatanter Bedeutung.
Wobei 3. ruhig an erster Stelle stehen dürfte, denn meiner Meinung baut das andere Verstehen darauf auf, denn das Selbst ist es ja wohl!, dass die anderen "Punkte" dann in "Angriff" nehmen kann/könnte.
...was immer das Selbst/Ich auch sein mag ... !

void

peeter:

Merkur-Uranus:

3. die Praxis der Achtsamkeit. (Soweit wir wissen, war Meditation zur Zeit des Buddha weitgehend eine Innenschau und eine Vertiefung der Konzentration bis zu dem Punkt, an dem man sein eigenes wahres Selbst oder atman erkennen konnte.)

na...nicht nur das. Die anderen Punkte sind auch von eklatanter Bedeutung.
Wobei 3. ruhig an erster Stelle stehen dürfte, denn meiner Meinung baut das andere Verstehen darauf auf, denn das Selbst ist es ja wohl!, dass die anderen "Punkte" dann in "Angriff" nehmen kann/könnte.
...was immer das Selbst/Ich auch sein mag ... !

Das sieht man dann ja, wenn es angreift.

Aiko

void:

Aiko:

Das wird auch hier so verstanden - S.12.15. Der Sproß aus dem Hause Kaccāyana - 5. Kaccānagotta Sutta - wobei aparapaccya sich als "auschließlich" versteht und hier meint - sich ausschließlich auf die Lehre Buddhas verlassend. Aber - hier ist auch gemeint, dass es selbst herausgefunden werden muss, als ein "selbst erfahren" und nicht auf ein Wissen über etwas.
Power könnte hier auch als "Kraft" verstanden werden - quasi aus eigener Kraft, oder so. Das käme dann in Richtung "joriki"

Ich versteh das auch so dass es hier draum geht, dass man nicht bloss glauben muss, sondern es um etwas geht, was eine jeder für sich in seiner eiegenen Erfahrung nachvollziehen kann. Also etwas ähnliches wie das im Kalamer-Sutra gesagte.

Batchelor verseht das dann so, dass hier ein Primat des Individuums gegenüber der Autorität und ein Primat der Erfahrung gegenüber dem "Glauben" gelehrt wird. Was ja herrlich säular nach unabhängig des Individuums gegenüber der Autorität klingt.

Man kann das aber auch ganz anders sehen - als Kapitulation individuellen Ansichten und Meinungen vor der Wirklichkeit. Diese kapitulation passt aber überhaupt nicht mehr zum "unabhängigen Individuum".

Es ist niemand da, der erfährt. Insofern kann es lediglich das Aufgeben von Ansicht und Meinung sein - so sagt es ja auch der Buddha - dann aber muss man nicht eigene vier Punkte machen - da reichen die bereits vorhandenen des Buddhismus voll und ganz.

bel

Merkur-Uranus:

Batchelor möchte einfach die Metaphysik aus dem Buddhismus entfernen. Damit meint er alle Passagen aus dem Pali-Kanon, in denen es um Götter, Höllen, Wiedergeburten, Devas usw. geht.

Und nächstens fordert er, man möge doch die verschurbelte Sprache z.B. eines Dogens lassen und bitte alles im "Klartext" - also etwa in Zumwinkel-Diktion verfassen. Das liegt auf einer Ebene.

Merkur-Uranus:

Die Frage ist: Braucht der Buddhismus wirklich mehr als diese genannten Punkte? Und wenn ja, warum?

Was man auch immer als Kernlehre bezeichnet, braucht Praxisausfüllung - aber die ist nicht unabhängig von Praxis-Tradition zu haben. Wozu er schweigt.
Andersherum ist es aber kein Problem: Steht man in einer Praxistradition, dann ergibt sich daraus, und nicht aus den Schriften, die "Kernlehre".

Peeter

void:

peeter:

na...nicht nur das. Die anderen Punkte sind auch von eklatanter Bedeutung.
Wobei 3. ruhig an erster Stelle stehen dürfte, denn meiner Meinung baut das andere Verstehen darauf auf, denn das Selbst ist es ja wohl!, dass die anderen "Punkte" dann in "Angriff" nehmen kann/könnte.
...was immer das Selbst/Ich auch sein mag ... !

Das sieht man dann ja, wenn es angreift.

Wenn was bitte angreift? Sei doch mal selber aktiv und "Angreifer/in" deiner Zwänge/Anhaftungen .. meinetwegen auch Hemmnisse und Fesseln und so!
Es steht da doch das Du/Ich/Wir an den Punkt angelangen, wo das wahre Selbst (?) erkannt wird und es steht da nichts davon, dass das Selbst angreift .. oder was meinst Du mit ...angreifen..?
Allerdings angekommen beim wahren Selbst gibt es wohl kaum noch Angriffsflächen. Ruhen in dir Selbst. In deiner Mitte, wo alles um dich herum passieren mag, dich aber in keinster Weise irgendwas berühren kann!

Achtsam
im Leben sein
Nicht gestern, nicht morgen
sondern Jetzt
Und das nicht als 2te oder 3te Person,
sondern als dein Sein.
Als das, was du bist!

atman

grüss euch

void

peeter:

Es steht da doch das Du/Ich/Wir an den Punkt angelangen, wo das wahre Selbst (?) erkannt wird und es steht da nichts davon, dass das Selbst angreift .. oder was meinst Du mit ...angreifen..?
Allerdings angekommen beim wahren Selbst gibt es wohl kaum noch Angriffsflächen. Ruhen in dir Selbst. In deiner Mitte, wo alles um dich herum passieren mag, dich aber in keinster Weise irgendwas berühren kann!

Ich denke da genau anders herum. Also das für Buddha die Idee des Anatta ganz zentral war und er deswegen versucht hat, nicht von einem "wahren Selbst" zu reden, da dieser Begriff ja eine handelnde Person suggeriert. Auch sprach er vom Verlöschen des Wollens, was ja eher Kapitulation als Angriff bedeutet. Und auch ein Rückzug in eine Mitte ist mir fern. Am wenigsten Angrifffläche bietet man, wenn man sich ganz öffnet und alles annehmen kann was da so rumschwirrt.

Klar kann man die Abwesenheit eines Selbst als wahres Selbst bezeichnen. So wie man ja auch Nichtrauchen druchaus als Zigarettenmarke sehen könnte. Aber verwirrt das nicht alles total?

bel

void:

[Klar kann man die Abwesenheit eines Selbst als wahres Selbst bezeichnen. So wie man ja auch Nichtrauchen druchaus als Zigarettenmarke sehen könnte. Aber verwirrt das nicht alles total?

Das hängt einfach vom kulturellen Hintergrund und dessen Begriffssystem ab. In Indien war es einfach so, daß es ein vedisches "atman" gab - als eingeführtes Denkobjekt. In China gab es das nicht.