Buddhismus 2.0

    Ganz Allgemein:
    ich bin ja noch nicht so lange in diesem Forum.
    Aber ich habe das Gefühl dass es einigen hier nur darum geht ihre eigenen Vorstellungen vom richtigen Dharma durchzudrücken.
    Eine rein intelektuelle Diskussion über ein richtiges Dharma bringt uns doch nicht weiter.
    Denn im Zweifel hat nur der Buddha sicher das Wissen wie Dharma korrekt zu verstehen ist.
    Wenn es hier einige gibt, die sich nur auf den Pali Kanon berufen zum Beispiel, dann ist dass mindestens ignorant wenn nicht so gar respektlos gegenüber den tibetischen Schulen zum Beispiel.
    Es kann doch letztlich nur darum gehen, dass alle Buddhisten versuchen richtig zu denken richtig zu handeln und richtig zu meditieren.
    Ich habe hier ehrlich gesagt noch niemanden getroffen der in der Lage, ist eine Linie(Schule) in ihrer Komplexität so beurteilen zu können, dass er alle Lehren dieser Schule versteht und sich damit ein Urteil erlauben kann.(mich eingeschlossen).

    Das einzige was ich legitim finde zu sagen ist, dass "ich" als Individuum eine Schule/Weg X als einfacher, angemessener betrachte um für meine individuellen Fähigkeiten entsprechend eher erleuchtet zu werden.
    Lasst uns doch lieber froh sein, dass der Buddha in seiner Weisheit verschiedene Wege zur Erleuchtung gezeigt hat, den unterschiedlichen Fähigkeiten der Menschen entsprechend.
    An diesem Beispiel könnten wir doch eher versuchen, den praktizierenden in theoretischen und praktischen Fragen eine mögliche Sichtweise vorzuschlagen, die ihn vielleicht dabei hilft einen Teil seines Leidens abzulegen.

    Und natürlich wünsche ich jedem Prakitizierenden viel Erfolg auf diesem Weg auch wenn dieser Weg möglicherweise nicht dem Dzogchen entspricht.

    Onda:

    Manche Wörter sind wie Knöpfe. Drückt man sie, so sprudeln die Assoziationen.

    "Säkular" als negativer Knopf: umstürzlerisch, respektlos, anmaßend, modernistisch, westlich, überheblich, zersetzend, arrogant, verkopft, A-Dhamma...

    "Säkular" als positiver Knopf: zeitgemäß, von verzichtbarem Ballast befreit, sich aufs Wesentliche besinnen, den Kern einer spirituellen Lehre erfassen, aufgeklärt, anti-esoterisch, kritisch-reflektierend, Dhamma in zeitgemäßer Form.

    Onda

    Tatsächlich habe ich das Wort zum ersten mal hier bewusst wahrgenommen. Aber wenn. Einer offensichtlich etwas falsches sagt, dann sollte schon darauf hingewiesen werden. Und S. Batchelor kann gern all sein verfügbare Energie in die Modernisierung des Buddhismus stecken, aber den Kern wird er sowieso nicht ein Mü verbessern können. Das ist wie wenn da einer versuchen würde klares Wasser zu verbessern. Es wird zu nichts führen, außer vielleicht zu einer Verunreinigung.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    accinca:
    Geronimo:

    Wieso sollte es denn nicht in der einen oder anderen Waldtradition noch einen Arhat gegeben haben oder sogar heute noch geben? Ajahn Chah hat da z.B. ein paar hervorragende Nachfolger unterrichtet.


    Ich mache es mir jetzt mal etwas einfach und rede nicht über Ajahn Chah.

    Selbst dann (könnte man sagen) bestehe ja theoretisch immer noch
    die Möglichkeit. Ja diese Möglichkeit gibt es ja immer. Aber in der Praxis
    scheint es ja nicht so zu sein. Zumindest hab ich von keinem auch nur gehört.
    Aber was höre ich schon. Es gibt ja bestimmt irgendwelche Leute die sogar
    den "Backwahn" für erleuchtet halten.

    Och, auf so 'ner umfassenden Weltreise durch Sri Lanka oder Thailand wirste vermutlich manche treffen die wesentlich weiter sind als du dir vorstellen kannst. Aber ob Arhat oder nicht wird man nur als Arhat beurteilen können.

    Deswegen: Sputen wir uns!

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
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    Geronimo:

    Och, auf so 'ner umfassenden Weltreise durch Sri Lanka oder Thailand wirste vermutlich manche treffen die wesentlich weiter sind als du dir vorstellen kannst.


    So einen habe ich dort weder sehen noch hören können.

    Geronimo:

    Aber ob Arhat oder nicht wird man nur als Arhat beurteilen können.


    Das sehe ich etwas anders. Bei allen Menschen die ich je begegnet
    bin und auch die vielen von denen ich in jetziger Zeit gehört habe,
    kann ich sehr wohl beurteilen, das sie auf alle fälle keine Arahat oder
    Nichtwiederkehrer sind. Also nicht nur Arahats sondern auch Nichtwiederkehrer
    sind mir weder begegnet noch hätte ich von einem gehört obwohl ich
    Nichtwiederkehrer nicht grundsätzlich ausschließen möchte. Wenn es
    aber solche geben sollte, kennt man sie nicht.

    bel:

    Ja, eben auch die aus der Luft gegriffene Behauptung, es gäbe keine Erwachten - genau solche Behauptungen nicht aufzustellen, ist offenbar schon Anstrengung.


    Aber erreiche du erst mal Nichtwiederkehrer.
    Dann können wir weiter reden. Erreichst du aber
    nicht mal das, können wir uns die Rede sparen.

    Ein weiterer Punkt der für einen säkularen Buddhismus spricht: Da die "wahren Buddhisten" es nicht schaffen, zu erwachen - und sie sich deswegen mit Versprechungen an weitere Wiedergeburten klammern müssen - wird deutlich, dass es sich hier um nicht mehr als einen mythischen Popanz handelt.

    Ich halte es hier mit Jack Kornfield, der klar sagt, dass wenn ein Praktizierender nach 30 Jahren buddhistischer Praxis noch nicht erwacht ist, er etwas grundlegend falsch macht und/ oder den falschen Lehrer hat.

    Das was die "wahren Buddhisten" hier treiben, unterscheidet sich in keinster Weise von der katholischen Kirche: Ihre Anhänger werden mit einem jenseitigen Ziel vertröstet: "Praktiziere nur hingebungsvoll genug, dann wirst du in günstigen Umständen, zu Füßen eines wunderbaren Lehrers wiedergeboren werden."

    Das was hier als "wahrer Buddhismus" verkauft werden soll, unterscheidet sich in keinster Weise von der Ansicht einiger Fundamentalisten, die glauben, sie würden im Paradies wiedergeboren, mit 99 Jungfrauen zu ihren Füßen, wenn sie nur das täten, was ihnen der große Guru erzählt. Finsteres Mittelalter.

    accinca:
    bel:

    Ja, eben auch die aus der Luft gegriffene Behauptung, es gäbe keine Erwachten - genau solche Behauptungen nicht aufzustellen, ist offenbar schon Anstrengung.


    Aber erreiche du erst mal Nichtwiederkehrer.
    Dann können wir weiter reden. Erreichst du aber
    nicht mal das, können wir uns die Rede sparen.


    "Errreiche" erst mal, Dir diese Rede zu sparen.

    Lieber Merkur-Uranus,

    in den traditonellen Linien, denen ich angehöre, ist das anders. Da wird sehr wohl darauf hingewiesen, dass keine Zeit zu verschwenden ist, dass Erwachen in diesem Leben, ja, jetzt, erreichbar ist. Schon in diesem Augenblick. Da wird nicht vertröstet, sondern im Gegenteil, auf die Dringlichkeit der Praxis hingewiesen. Daher auch die Kontemplation über das Glück ein menschliches Leben erreicht zu haben und die Kürze der Lebensspanne. Und niemand bezweifelt die Existenz von Verwirklichern. Im Gegenteil.
    Nach meiner Erfahrung neigen die autodidaktischen Buddhisten eher dazu das zu leugnen. Was die Motive sind, darüber kann ich nur spekulieren.

    Liebe Grüße
    Doris

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Wie würdest du z.B. an ihm erkennen können das er kein Nichtwiederkehrer ist?

    http://www.youtube.com/watch?v=zvAxHVtBlg4

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Geronimo:

    Wie würdest du z.B. an ihm erkennen können das er kein Nichtwiederkehrer ist?

    Zum Beispiel wenn er besoffen auf Malle rumlauft?
    Kurz gesagt, wenn er Dinge macht, sagt , denkt, die einem Nichtwiederkehrer nicht zustehen.

    bel:
    accinca:


    Aber erreiche du erst mal Nichtwiederkehrer.
    Dann können wir weiter reden. Erreichst du aber
    nicht mal das, können wir uns die Rede sparen.


    "Errreiche" erst mal, Dir diese Rede zu sparen.


    Das was nicht mein Ziel.

    accinca:
    Geronimo:

    Wie würdest du z.B. an ihm erkennen können das er kein Nichtwiederkehrer ist?

    Zum Beispiel wenn er besoffen auf Malle rumlauft?
    Kurz gesagt, wenn er Dinge macht, sagt , denkt, die einem Nichtwiederkehrer nicht zustehen.

    Klar, und wie würdest du das in seinem Fall jetzt beurteilen wollen?

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Geronimo:

    Klar, und wie würdest du das in seinem Fall jetzt beurteilen wollen?


    In welchem Fall? Nicht das ich jetzt von allen Menschen auf der Welt was beurteilen möchte. Dazu sind es doch etwas zu viele und ich muß zugeben mich mit den meisten nicht befasst zu haben noch befassen werde.

    accinca:
    Geronimo:

    Klar, und wie würdest du das in seinem Fall jetzt beurteilen wollen?


    In welchem Fall? Nicht das ich jetzt von allen Menschen auf der Welt was beurteilen möchte. Dazu sind es doch etwas zu viele und ich muß zugeben mich mit den meisten nicht befasst zu haben noch befassen werde.

    Der Bikkhu, der in dem Video zu sehen ist. Ein Schüler Ajahn Chahs.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Geronimo:
    accinca:


    In welchem Fall? Nicht das ich jetzt von allen Menschen auf der Welt was beurteilen möchte. Dazu sind es doch etwas zu viele und ich muß zugeben mich mit den meisten nicht befasst zu haben noch befassen werde.


    Der Bikkhu, der in dem Video zu sehen ist. Ein Schüler Ajahn Chahs.


    Ich glaube nicht, das er Wiederkehrer ist, aber um das genau zu sagen müßte
    man schon mal einige Zeit mit ihm verbringen. Als erstes müßte man ihn selber
    danach Fragen, was er denn selber meint und warum, dann kann man weiter sehen.
    Tapfere Asketen hat es ja schon immer gegeben. Das alleine kann kein Grund sein.
    Eine reine Ferndiagnose ist immer nicht so einfach.

    Meinungen können sich im Laufe des Lebens ändern. Wichtiger noch ist es zu erkennen, finde ich, wie unterschiedlich Menschen sind und wie unterschiedlich folglich deren Bedürfnisse sind, bezogen auf die geistige Befreiung. Ich glaube, dies führt zu einer toleranten Haltung. Ohnehin gibt es im Buddhismus diverse Schulen/Traditionen/Nationen, die im friedlichen Nebeneinander praktizieren.

    Eine eher säkulare Richtung im Buddhismus dürfte sich aber nicht lediglich im Wunsch ergehen, dem restlichen Buddhismus das Wasser abzugraben, d.h. gegen Wiedergeburt & Co. zu argumentieren und so weiter. Dies würde dem Gedanken der Toleranz widersprechen. Vielmehr käme ihr die wichtige Aufgabe zu, eine säkulare Ethik zu vertreten, Karma vom rationalen Standpunkt zu bestimmen, die Lehre von Glück und Leid zeitgemäß auszulegen usf.

    Interessant finde ich aber auch die Frage, ob dagegen ein etwas geeinter Buddhismus in einer globalisierten Welt überhaupt erstrebenswert wäre. Ich denke hier an die starke Wirkung, die vom D L , seinem späten Werk und seiner Person ausgeht und ausgehen wird. In seiner Person finden wir eine große Offenheit für die Wissenschaft, ohne jedoch den Menschen in seiner Suche nach Transzendenz und in seiner inneren Glaubenswahrheit vor den Kopf zu stoßen.

    Doch bleibt aufgrund der großen Meinungsvielfalt, Dogmatismus und Säkularisierung eine solche Vereinheitlichung bloß ein frommer Wunsch und die Forderung wäre lediglich nach freundlichen Akzeptanz von Inhalten zu stellen, die nicht der eigenen Überzeugung entsprechen, aber dennoch nicht den Rahmen einer gemeinsamen Ethik sprengen.

    • Offizieller Beitrag
    Karnataka:


    Eine eher säkulare Richtung im Buddhismus dürfte sich aber nicht lediglich im Wunsch ergehen, dem restlichen Buddhismus das Wasser abzugraben, d.h. gegen Wiedergeburt & Co. zu argumentieren und so weiter. Dies würde dem Gedanken der Toleranz widersprechen. Vielmehr käme ihr die wichtige Aufgabe zu, eine säkulare Ethik zu vertreten, Karma vom rationalen Standpunkt zu bestimmen, die Lehre von Glück und Leid zeitgemäß auszulegen usf.

    Ich verstehe nicht ganz wie Batchelor seinen Buddhismus 2.0 meint? Sieht er darin rein eine zusätzliche Möglichkeit für Ungläubige oder soll der ganz Buddhismus auf Version 2.0 upgeradet werden? Ist das 2.0 so etwas ähnliches wie die Sicht der Christen auf die Juden, die diesen ja quasi vorwerfen den Messias verschalfen zu haben. Das wäre schon ein wenig herablassend. Und jemand der in so modernen Zeiten immer noch Niederwerfungen und Mantras praktiziert oder an Widergeburt glaubt wäre dann wie jemand der Betamax benutzt, ein Grammophon besitzt und Regentänze aufführt - ein Ewiggestriger. Meint Batchelor das oder sind das unsere Ängste?

    Im zweiten Fall versteh ich das sich alle aufregen im ersten eigentlich nicht. Auch aus Stephen Batchelors Biografie werde ich nicht ganz schlau. Anfangs war es ja so, dass er sich zunächst den tibetischen Buddhismus der Gelug-Schule praktizierte. ( also gerade den Verein vom Dalai Lama)

    Dann geriet er aber in Gewissensnöte geriet, weil er nicht an Widergeburt glauben wollte, was bei seinen Lehrer auf Befremden stiess. Seine daraus stammende Motivation ist es anderen solche Probleme zu ersparen und auch solchen "Ungläubigen" eine Zugang zu Buddhas Lehre zu eröffnen, ist nachvollziehbar.

    Später wurde er Zen-Mönch und Schüler des südkoreanischen Lehrers Kusan Sunim. Da im Zen die Widergeburt nicht die Rolle wie im tibetischen Buddhismus hat ( wir entstehen und vergehen ja Augenblick für Augenblick) hätte er damit ja glücklich sein können aber leider verstarb dann sein geschätzter Lehrer und er fand keinen Zugang zu dessen Nachfolger. Daraufhin wurde Batchelor zum Laien, kehrte nach England zurück und lehrte einen nicht traditionsgebundenen säkularen Buddhismus.

    Aber vor allem die letzte Wendung ist mir schleierhaft. Ist es wirklich so, dass eine säkulare Herabngehensweise innerhalb des koreanischen Zen nicht möglich ist, oder ist es da so dass die biografische Änderung ( ich bin keine Mönch mehr, sondern ein engagierter schulunabhängier Laie) die zu einer entsprechenden Weltbild führt. Wo man sich als Herausgeber eine buddhitische Magazins um Allegmeinbuddhitisches und die Verankerung in der Gesellschaft kümmert. Es ist ja schön, dass es schulübegreifende Magazine wie Tricycle oder auch "Buddhismus aktuell" gibt und es ist auch schön, dass buddhitische Dachorganisationen wie die DBU gibt. Und Menschen, die Buddhismus als Nichts von Gesellschaft und Kultur losgelöstes sehen sondern da Annäherung versuchen.

    Aber die DBU macht ja eben so liebe Sachen, wie ihren Gruppen Räumlichkeiten zu Verfügung zu stellen und das Veskh zu organsisieren und Platformen wie "Buddhismus aktuell" zu schaffen. Nicht einen Meta-Buddhismus aufzuziehen, der diesen etwas vorschreibt.

    void:


    Später wurde er Zen-Mönch und Schüler des südkoreanischen Lehrers Kusan Sunim. Da im Zen die Widergeburt nicht die Rolle wie im tibetischen Buddhismus hat ( wir entstehen und vergehen ja Augenblick für Augenblick) hätte er damit ja glücklich sein können aber leider verstarb dann sein geschätzter Lehrer und er fand keinen Zugang zu dessen Nachfolger. Daraufhin wurde Batchelor zum Laien, kehrte nach England zurück und lehrte einen nicht traditionsgebundenen säkularen Buddhismus.
    Aber vor allem die letzte Wendung ist mir schleierhaft.


    da habe wohl - wie so oft - einfach persönliche Gründe die ausschlaggebende Rolle gespielt. Er wäre ja nicht an den Nachfolger seines Lehrers gebunden gewesen.

    Authentisches Zen ist mit festen Riten und Regeln verbunden, und ganz und garnicht säkulär.
    Natürlich ist die Befreiung von Samsara, d.h. vom ( Wieder-) geborenwerden der Antrieb des Zen-Buddhisten,
    neben der Verwirklichung der Buddhaschaft. Die ganze Praxis zielt auf Läuterung und Lossagung ab.

    Es ist ein Irrtum vieler Leute in einem authentischen ( religiösen ) Rahmen eine Nische zu finden in der sie sich selbstverwirklichen könnten.

    Auszug aus dem koreanischen"Standard"-Sutra "Huldigung der drei Kostbarkeiten ":

    Andächtig huldigen wir den zahllosen, mitfühlenden und liebevollen Sanghas. Ganz besonders gedenken wir derer, die persönlich des Buddha Gebote auf dem Berg Gridhakuta empfangen haben, die zehn Hauptschüler, die sechzehn Heiligen, und alle eintausend-fünfhundert großen Arhats..."

    und Zen-Meister Seung Sahn:

    In der großen Arbeit des Lebens und des Todes
    wartet die Zeit nicht auf dich.
    Wenn du morgen stirbst,
    welchen Körper wirst du bekommen?
    Ist das nicht alles sehr wichtig?
    Beeil dich! Beeil dich!

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (3. April 2013 um 20:04)

    void:

    Da im Zen die Widergeburt nicht die Rolle wie im tibetischen Buddhismus hat
    ( wir entstehen und vergehen ja Augenblick für Augenblick).


    Das ist wirklich so ein verräterischer Satz so nebenbei dahin geworfen.
    Mit tibetischen Buddhismus hat das diesmal wenig zu tun. Und was heißt
    "wir entstehen und vergehen ja Augenblick für Augenblick" - so als wenn
    der Buddha sowas garnicht gelehrt hätte oder als wenn das eine Erfindung
    des Zen sein. Das Problem liegt nur darin, das die Zenisten diese beiden
    Dinge nicht gleichzeitig auf die Reihe bekommen und darin Gegensätze sehen.
    Gegensätze die gar nicht vorhanden sind. Als wenn das spezifische
    Erscheinen der Dinge von Augenblick zu Augenblick nicht immer wieder
    in Erscheinung treten könnten. Tun sie doch auch schon während einem Leben.
    Wobei die Bezeichnung "Leben" hier sowieso nur an der Erscheinung des
    der jeweiligen Körpererscheinung gebunden ist. Der Buddha lehrte im Grunde
    nur ein einziges Leben und das hat keinen Anfang und auch kein Ende es sei
    denn das Begehren und Anhaften an jede Art von Leben würde überwunden.

    Onyx9:


    Es ist ein Irrtum vieler Leute in einem authentischen Rahmen eine Nische zu finden in der sie sich selbstverwirklichen könnten.

    Einfach, klar und deutlich....
    ...und ich schreib mir die Finger wund.

    hedin

    Zitat

    Einfach, klar und deutlich....
    ...und ich schreib mir die Finger wund.

    hedin

    :lol:

    Ich fühle mit Dir, lieber Hedin ! ;)

    Accinca:

    Zitat

    Das Problem liegt nur darin, das die Zenisten diese beiden
    Dinge nicht gleichzeitig auf die Reihe bekommen und darin Gegensätze sehen.

    Falsch. Aber die meisten Leute denen Du mal geneigt warst Dein Ohr zu öffnen,
    sind gar keine im authentischen Rahmen praktizierende Zen-Buddhisten.

    Onyx9:

    Accinca:

    Zitat

    Das Problem liegt nur darin, das die Zenisten diese beiden
    Dinge nicht gleichzeitig auf die Reihe bekommen und darin Gegensätze sehen.


    Falsch. Aber die meisten Leute denen Du mal geneigt warst Dein Ohr zu öffnen,
    sind gar keine im authentischen Rahmen praktizierende Zen-Buddhisten.


    Ist mir schon klar, aber so kam es rüber.

    Zen-Buddhisten suchen nicht den intellektuellen Diskurs,
    weil diese Art des Denkens und Nachsinnes Zweifel und Unruhe des Geistes schürt.
    Ob sie nun an "drei Leben" oder "ein Samsara- Leben" denken,
    es ist doch dasselbe und nicht der Rede wert, es zu erörtern.
    Schriften gibt es natürlich darüber. Aber Schriften müssen beiseite gelegt werden,
    will man der Wahrheit kundig werden.