Onda:Hallo Doris, aus accinca werden wir in diesem Leben wohl keinen Batchelor-Freund mehr machen! Vielleicht im nächsten? Wir werden unsere Zeit nicht mit solchen Spekulationen verplempern.
Möge sich jeder seinen Buddhismus gestalten und damit glücklich werden. (Ironiefrei!). Onda
Ich denk du glaubst nicht an nächste Leben? Wie auch immer M 22 nicht vergessen.
Onda:
Möge sich jeder seinen Buddhismus gestalten und damit glücklich werden. (Ironiefrei!).Onda
Das ist ja genau die Gefahr. Die Lehre des Buddha hat nur genau ein Ziel: Vollkommene Befreiung.
Er hat zwar Menschen auch Tips und Ratschläge gegeben, wie sie ein angnehmeres Leben führen, aber das ändert nichts am Kernziel der Lehre. Die anfängliche Herangehensweise mag sich da von Mensch zu Mensch und auch von Zeit zu Zeit ändern, man könnte also hier von zeitgemäß sprechen, aber die weiteren notwendigen Schritte (zur vollkommenen Befreiung) sind für alle gleich und zeitlos.
Das ist in etwa so als gäbe es irgendwo eine große Wasserstelle und jemand würde die Menschen anleiten wie man am besten dahin kommt. Die Menschen in der Stadt müssten naturgemäß eine andere Strecke zurücklegen als die Menschen auf dem Land. Und die Menschen aus dem einen Dorf einen etwas anderen Weg als jene aus einem anderen Dorf. Wenn jedoch alle richtig (in der Lehre heißt es: ihren Fähigkeiten entsprechend) angeleitet wurden, dann kommen alle am gleichen Ort heraus.
Den Buddhismus verändern heißt im ungünstigsten Fall das Ziel zu verändern. Und jede andere Wasserstelle, jeder andere "Ort", als der vom Buddha beschriebene, ist nicht der der die Grundlage bietet für vollkommene Befreiung. Sicher, manch andere Wasserstelle mag den Durst auch teilweise stillen und eine gewisse Befreiung mit sich bringen, und viele Menschen würden sich damit auch zufriedengeben, da sie dort ein Glück erfahren das sie so noch nicht kannten. Aber der Buddha hat auch immer wieder darauf hingewiesen das es einige herausragend glückliche Stationen auf dem Weg gibt, und sie alle nicht das Ziel sind.
Soweit, ihr Mönche, die Faktoren, die Gegebenheiten, die Gebiete reichen, denkt er sie nicht, denkt nicht an sie, denkt nicht über sie, denkt nicht 'Mein sind sie'. Wenn er so nicht denkt, dann ergreift er nichts in der Welt! Nichts ergreifend, wird er nicht erschüttert. Unerschüttert gelangt er eben bei sich selber zur Wahnerlöschung: 'Versiegt ist die Geburt, gewirkt das Werk, nichts Höheres gibt es über dieses hier' versteht er da.
Geeinigt und auch klarbewußt,
achtsamer Jünger Buddhas, er
verstehet wohl, was Wünsche sind
und auch, wodurch ein Wunsch entsteht,sowie wo dieses untergeht,
den Pfad, der zur Versiegung führt.
Die Wunschversiegung läßt den Mönch
ohn' Hunger wahnerloschen sein.Der Sinnenwunsch, der Daseinswunsch,
der Wunsch nach Reinheitswandel auch,
wer dies für höchste Wahrheit hält,
er hat nur Ansicht aufgehäuft.
Wer alle Reize hat entreizt,
wer durstversieget ist erlöst,
wer Wünsche losgelassen hat,
hat Ansicht ausgerissen ganz.
Der Mönch, der Wünsche hat versiegt,
ist hoffensledig fraglos dann.
Geronimo:Onda:
Möge sich jeder seinen Buddhismus gestalten und damit glücklich werden. (Ironiefrei!).Onda
Das ist ja genau die Gefahr. Die Lehre des Buddha hat nur genau ein Ziel: Vollkommene Befreiung.
Viele Wege führen nach Rom heißt es...
Solange es Buddhismus gibt, wird es unterschiedliche Lesarten geben.
Solange es Buddhismus gibt, wird es unterschiedliche Praxisformen geben.
Solange es Buddhismus gibt, wird es unterschiedliche Lehrdarlegungen geben.
In diesem Sinne sagte ich:
"Möge sich jeder seinen Buddhismus gestalten und damit glücklich werden"
Einen Weg zum Glück finden - für sich und andere.
Viele Wege führen nach Rom heißt es...
Es ist vergebens, den einen, einzig wahren, absolut richtigen, authentischen Original-Buddhismus zu suchen & zu verteidigen.
Onda
Und wie verändert sich dabei genau der 8fache Pfad über die Zeit?
Geronimo:Und wie verändert sich dabei genau der 8fache Pfad über die Zeit?
Die Essenz der Lehre mag gleich bleiben - die Form jedoch ändert sich.
Das beginnt schon mit der Deutung/Definition der einzelnen Pfadglieder.
Meinst du, um nur ein Bsp. zu nehmen, wir finden hier einen Konsens darüber, was unter Rechter Achtsamkeit zu verstehen ist?
Und: Was Rechte Rede ist, das haben hier ganz offensichtlich viele überhaupt nicht kapiert.*
Soviel zum Achtfachen Pfad.
Wahrheit lässt sich nicht in Zement gießen.
Onda
Zum Thema:
"Ich habe jedoch noch Wünsche. Einer davon ist Respekt vor den anderen." (Doris, s.o.)
Onda:Geronimo:Und wie verändert sich dabei genau der 8fache Pfad über die Zeit?
Die Essenz der Lehre mag gleich bleiben - die Form jedoch ändert sich.
Das beginnt schon mit der Deutung/Definition der einzelnen Pfadglieder.Meinst du, um nur ein Bsp. zu nehmen, wir finden hier einen Konsens darüber, was unter Rechter Achtsamkeit zu verstehen ist?
Und: Was Rechte Rede ist, dass haben ganz offensichtlich viele hier überhaupt nicht verstanden.
Soviel zum Achtfachen Pfad.Onda
Also wenn das nicht eindeutig und zeitlos ist, dann weiß ich auch nicht:
"Und was, ihr Bhikkhus, ist richtige Rede...? Enthaltung von unwahrer Rede, Enthaltung von böswilliger Rede, Enthaltung vom Gebrauch grober Worte und Enthaltung von Geschwätz..."
Das sich viele Menschen daran nicht halten können ist ja nicht Schuld des Pfades.
Rechte Achtsamkeit dagegen ist ein sehr weites Feld, da gebe ich dir Recht. Der Buddha selbst hat dazu viele verschiedene Betrachtungsobjekte vorgeschlagen, und das ist wohl auch die Quintessenz: Alles was den Blick auf die Vergänglichkeit und die Selbstlosigkeit aller Dinge lenkt ist ganz grundsätzlich rechte Achtsamkeit im Sinne des 8fachen Pfades.
Onda:Wieviel hast du vom Buddhismus verstanden, wenn du hier so herumtobst & ausflippst?
Der Gleichmut scheint dir abhanden gekommen sein, und das Augenmaß.Onda
Lass uns sachlich bleiben.
Bachelor verbreitet Adharma in einer buddhistischen Zeitschrift, da darf man auch mal Klartext reden.
Bakram
Bakram verbreitet Adharma in einem buddhistischen Forum, da darf man auch mal Klartext reden. 
Wieviel hast du vom Buddhismus verstanden, wenn du hier so herumtobst & ausflippst?
Der Gleichmut scheint dir abhanden gekommen sein, und das Augenmaß.Onda
Lass uns sachlich bleiben.
Sachlich bleiben heißt auch die Dinge nicht aus dem Zusammenhang zu reißen und selektiv zu zitieren.
Der Zusammenhang besteht hier darin, dass du Doris zunächst vorgeworfen hast, sie würde nichts von Buddhismus verstehen.
Das meine ich mit dem Mangel an Gelassenheit (und Fairness!!). Darauf kam erst mein Posting.
Onda
Onda:Es ist vergebens, den einen, einzig wahren, absolut richtigen, authentischen Original-Buddhismus zu suchen & zu verteidigen. Onda
Ja, das hättest du gerne. Ist mir schon lange klar.
Tatsache bleibt allerdings, das der Buddha nur eine Lehre
gelehrt hat. Weist du, solche Sachen wie Kamma und
Wiedergeburt für die welche kein Arahat geworden waren usw. du weißt schon...
Will man also nicht nur "irgendeiner" Lehre folgen, sondern möglichst
vollständig die, welche der Buddha auch gelehrt hat, dann stellt sich
ganz natürlich die Frage nach der richtigen Lehre des Buddha. Schließlich
können ja nicht alle richtig sein, wenn und wo sie sich denn Widersprechen.
Merkur-Uranus:Es ist wirklich interessant zu sehen, dass diejenigen, die sich als die "wahren Buddhisten" bezeichnen, es nicht hinbekommen, eine vernünftige und logische Debatte zu führen. Stattdessen hagelt es Pauschalurteile und knappe und ablehnende Sprüche ohne Substanz.
Sie bekommen es vor allem nicht hin, eine faire und sachliche Debatte zu führen.
Womit sich mir dann immer die Frage nach der Wirksamkeit der entsprechenden Praxis stellt.
"An den Früchten sollst du sie erkennen".
Was mich immer wundert, ist diese grimmige und unduldsame Leidenschaft, mit der sie ihren vermeintlich "historischen" Original-Buddhismus gegen die Zersetzungsbemühungen der "Säkularen" meinen verteidigen zu müssen. Fundamentalismus hat wohl immer nur einen Geschmack: den der Unfreiheit.
Onda
Merkur-Uranus:Es ist wirklich interessant zu sehen, dass diejenigen, die sich als die "wahren Buddhisten" bezeichnen, es nicht hinbekommen, eine vernünftige und logische Debatte zu führen. Stattdessen hagelt es Pauschalurteile und knappe und ablehnende Sprüche ohne Substanz.
Meiner Ansicht liegt das daran, dass die "wahren Buddhisten" entweder es nicht schaffen, oder sich nicht trauen, eine eigene Meinung zu formulieren, beziehungsweise Dinge selbstständig durchdenken und eigene logische Schlüsse zu ziehen. Stattdessen wird sich auf den Pali-Kanon berufen und Zitate in den Raum geschmissen, die mehrdeutig zu interpretieren sind.
Es ist nunmal so: Dieser mythische Buddhismus wird in der westlichen Gesellschaft immer ein Randphänomen bleiben. Für die wenigen, die zu diesem Randphänomen gehören, ist das auch vollkommen in Ordnung. Es ist auch okay, dass sie sich in dem Bewusstsein sonnen, den einzig wahren Buddhismus zu praktizieren.
Nur: In einigen Jahren wird sich niemand mehr darum kümmern. Die Säkularisierung des Buddhismus ist nicht aufzuhalten und in einigen Jahren schon, wird er als der "normale Buddhismus" in die Bücher eingehen. Alles ist im Wandel.
Und noch einmal: Was ist daran mythisch oder nicht eindeutig oder nicht zeitlos oder nicht universell? Das ist tatsächlich auch schon der gesamte "Buddhismus". Alles andere, jede andere Lehrrede, zielt nur darauf ab diesen hier beschriebenen Weg besser gehen zu können.
Dem recht Erkennenden, entsteht rechte Gesinnung,
dem recht Gesinnten rechte Rede,
dem recht Redenden rechte Handlungsweise,
dem recht Handelnden rechter Lebensunterhalt,
dem rechten Lebensunterhalt Erwerbenden rechtes Streben,
dem recht Strebenden rechte Achtsamkeit,
dem in rechter Weise Achtsamen rechte Sammlung,
dem recht Gesammelten rechtes Wissen,
dem recht Wissenden entsteht rechte Befreiung.
Darüber hinaus gibt es keinen "Buddhismus". Alles steht und fällt mit dem 8fachen Pfad.
Merkur-Uranus:...Nur: In einigen Jahren wird sich niemand mehr darum kümmern. Die Säkularisierung des Buddhismus ist nicht aufzuhalten und in einigen Jahren schon, wird er als der "normale Buddhismus" in die Bücher eingehen. Alles ist im Wandel.
Was träumst du dir da zurecht? Der Zustand ist doch schon lange erreicht.
Natürlich hängt die große Mehrheit der sich "Buddhisten" vermeinenden
säkularen Richtungen an. Da erzählst du doch nichts neues. Richtig verstehen
tun die Lehre immer nur wenige. Das war auch schon zur Zeiten des Buddha
nicht anders und wird sich auch niemals ändern.
Geronimo:Darüber hinaus gibt es keinen "Buddhismus". Alles steht und fällt mit dem 8fachen Pfad.
Was immer das auch heißen mag...
Onda
Onda:Was immer das auch heißen mag...
Ich frage nur, wie lange einem ein solcher Schwachsinn zugemutet werden kann. 
hedin
Was immer das auch heißen mag...
Ich frage nur, wie lange einem ein solcher Schwachsinn zugemutet werden kann.
Ganz ruhig!
Auch die "Säkularen" berufen sich auf den Achtfachen Pfad. Sie lesen ihn nur ein wenig anders als die Traditionalisten.
Daher ist mit dem blanken Verweis auf die Gültigkeit des Achtfachen Pfades erstmal garnichts gesagt.
Eben, weil es da doch erhebliche Auslegungsdifferenzen gibt. Lesarten.
Onda
Darüber hinaus gibt es keinen "Buddhismus". Alles steht und fällt mit dem 8fachen Pfad.
Lieber Geronimo,
da sagst Du.
Andere fügen dem noch Karma und Wiedergeburt hinzu, andere noch diverse Kleinigkeiten …
Und jeder behauptet, seiner sei der wahre Buddhismus und darüber hinaus gäbe es nichts.
Noch einmal: In dem Text von Batchelor wird nicht der 8-fache Pfad infrage gestellt. Keineswegs. Er ist auch für ihn die Grundlage.
Ihm geht es wohl um die anderen Kleinigkeiten, die er überprüfen will.
Allein der Wunsch darüber nachzudenken, wird dann von den Liebhabern genau dieser Kleinigkeiten als Adhamma gewertet.
Dein Satz, den ich oben zitiert habe, ist also in völliger Übereinstimmung mit Herrn Batchelor. Ihr dünkt mir geradezu wie Seelenverwandte 
Wahrscheinlich würdet Ihr ein prima Gespräch führen können.
Mir selbst kommt Herr Batchelor sehr puristisch vor in seinem Verständnis von Buddhismus. Jedenfalls in dem, was ich dem Text entnehmen kann. (Ich habe heute Nacht auch den Vorauszug im Link gelesen.)
Liebe Grüße
Doris
Onda:Geronimo:Ich lese und höre immer Buddhismus anpassen oder weiterentwickeln. Aber ich frage mich doch ernsthaft was man am 8fachen Pfad auch nur ansatzweise aktualisieren könnte?
Du hast eine der ganz grundlegenden Lektionen des Buddhismus offensichtlich nicht ansatzweise verstanden: die Welt der Phänomene unterliegt dem Gesetz permanenten Wandels! Es gibt keine starre Form. Das wünschst du dir vielleicht. Aber dieses Bedürfnis nach einem seit 2500 Jahren fest zementierten Buddhismus ist zutiefst unbuddhistisch.
Wer im Zusammenhang mit dem 8fachen Pfad einen solchen Unfug verbreitet, der stellt für mich eine permanente Zumutung dar.
Was nicht genehm ist, kann vergrößert werden 
hedin
Onda:Ich frage nur, wie lange einem ein solcher Schwachsinn zugemutet werden kann.
Ganz ruhig!
Auch die "Säkularen" berufen sich auf den Achtfachen Pfad. Sie lesen ihn nur ein wenig anders als die Traditionalisten.
Daher ist mit dem blanken Verweis auf die Gültigkeit des Achtfachen Pfades erstmal garnichts gesagt.
Eben, weil es da doch erhebliche Auslegungsdifferenzen gibt. Lesarten.Onda
Und ich lese schon wieder "lesen". Es geht direkt um Praxis und Nachprüfbarkeit. Entweder man kommt zu der Wasserstelle von der der Buddha gesprochen hat oder nicht. Da gibt es nur diese zwei Möglichkeiten. Alles andere ist irgend etwas anderes.
Darüber hinaus gibt es keinen "Buddhismus". Alles steht und fällt mit dem 8fachen Pfad.
Lieber Geronimo,
da sagst Du.
Andere fügen dem noch Karma und Wiedergeburt hinzu, andere noch diverse Kleinigkeiten …
Und jeder behauptet, seiner sei der wahre Buddhismus und darüber hinaus gäbe es nichts.
Noch einmal: In dem Text von Batchelor wird nicht der 8-fache Pfad infrage gestellt. Keineswegs. Er ist auch für ihn die Grundlage.
Ihm geht es wohl um die anderen Kleinigkeiten, die er überprüfen will.
Allein der Wunsch darüber nachzudenken, wird dann von den Liebhabern genau dieser Kleinigkeiten als Adhamma gewertet.
Dein Satz, den ich oben zitiert habe, ist also in völliger Übereinstimmung mit Herrn Batchelor. Ihr dünkt mir geradezu wie Seelenverwandte
Wahrscheinlich würdet Ihr ein prima Gespräch führen können.Mir selbst kommt Herr Batchelor sehr puristisch vor in seinem Verständnis von Buddhismus. Jedenfalls in dem, was ich dem Text entnehmen kann. (Ich habe heute Nacht auch den Vorauszug im Link gelesen.)
Liebe Grüße
Doris
Nachdenken führt ja auch im Dharma nirgendwo hin. Es gibt nur erkennen und verstehen, oder eben denken und meinen.
Zu versuchen, den Buddhismus von unnötigem Ballast zu befreien, ihn von Aberglauben und kulturellen Beiwerk zu befreien ist eine sehr ehrenvolle Sache. Genauso wichtig ist es an religiöse Strukturen kritisch heranzugehen und unhinterfagte Autoritäts- und Machtstrukturen aufzuzeigen. Von daher ist es prinzipiell gut, wenn es Leute gibt, die sich für Aufklärung und Entmystifzierung einsetzten
Ich glaube aber, dass es gerade für so eine Aufgabe sehr wichtig ist, dass es von innen geschieht. Wenn jemand sehr tief in seiner Tradition verwurzelt ist, kann er bei jeder einzelnen Sache entscheiden, inweiweit sie da den Pfad lebendigen Dharma verkörpert oder reines Beiwerk ist. Dann kann man z.B statt Roben Jeans tragen, Rezitationen auf Deutsch machen oder bestimmte Ehrfurchtsgesten gegenüber Lehrern einfach abschaffen. Vielleicht hätte Batchelor, wenn sein koreanischer Lehrer nicht gestorben wäre, sogar selber so jemand sein können. So aber befindet er sich in einer freischwebedenden Position zwischen den einzelnen Traditionen und das was er da so bringt erweckt in mir den Eindruck eine kleinsten gemeinsamen Nenners - Eines Minimalbuddhismus, der mehr aus dem Kopf kommt als aus der Erde.
Eines Buddhismus also, der so vernünftig und aufgeräumt erscheint, dass er einem überhaupt keine Angst mehr macht. Aber genau das was am Buddhismus Angst macht, also dass er der normalen Wahrnehmung den Boden unter Füssen wegreisst und Abgründe auftut ist ja das was die über das indivduum hinausgehende Freiheitsräume auftut. Aber alles wo ein unverstehbarer und unhinterfrabarer Abgrund gähnt, gerät bei Batchelor gleich in den Verdacht Transzendenz zu stiften und deswegen kommt da ein Brett drauf, damit da keiner reinfällt.
Kann man entmystifizieren und gleichzeitig diese Offenheit erhalten? In seinem frühen Werk "Mit anderen allein." versuchte Batchelor eine existentialistische Annäherung an den Buddhismus. Das hat mir deswegen gefallen, weil der Existentialismus ja Fragen aufreisst und unsere Fragilität aufzeigt. Also dass wir ziemliche Trottel im Chaos sind, die nicht wissen woher sie kommen, wohin sie gehen und wer sie überhaupt sind.
Der jetzige Batchelor scheint mir von diesem Suchenden weit entfernt zu sein. Anstatt das alles offen ist, ist jetzt scheinbar alles ganz klar. Anstatt Alternativen auzutun und Bestehendes in Frage zu stellen, soll sich der Buddhismus anscheinend einfach in die moderne Gesellschaft und ihre Werte einfügen.
Geronimo:
Und ich lese schon wieder "lesen". Es geht direkt um Praxis und Nachprüfbarkeit.
Dharma in Wortform muss gelesen (und damit interpretiert werden). Natürlich ist Lektüre nicht alles, da muss Praxis hinzukommen. Verständnis ergibt sich dann aus einer Kombination von Lesen + Hören + eigener Praxis. Auch bei Menschen mit viel Praxiserfahrung wird es immer auch unterschiedliche Lesarten geben. Wer Lesarten leugnet, hat nicht verstanden, wie Rezeptionsprozesse und Interpretationsprozesse funktionieren.
Onda
Du hast eine der ganz grundlegenden Lektionen des Buddhismus offensichtlich nicht ansatzweise verstanden: die Welt der Phänomene unterliegt dem Gesetz permanenten Wandels! Es gibt keine starre Form. Das wünschst du dir vielleicht. Aber dieses Bedürfnis nach einem seit 2500 Jahren fest zementierten Buddhismus ist zutiefst unbuddhistisch.Wer im Zusammenhang mit dem 8fachen Pfad einen solchen Unfug verbreitet, der stellt für mich eine permanente Zumutung dar.
Was nicht genehm ist, kann vergrößert werden
Nichtwissen und Verblendung waren schon immer ein Problem.
Geronimo:
Nachdenken führt ja auch im Dharma nirgendwo hin.
no comment.
Onda
An anderer Stelle ("Stolperfallen") erwähnte ich bereits die Ratiofeindlichkeit, die man hin & wieder unter Dharmafreunden beobachten kann.
