Das läßt sein Verständnis aber noch lange nicht ausreichend erkennen,
denn du hattest ja behauptet anatta widerspräche der Wiedergeburt.
Wieso sollte das der Fall sein, wenn du doch ausdrücklich selber darauf
hinweist, das es "den Prozess des permanenten Wandels" gibt. Wenn sich
dieser "Prozess des permanenten geistigen Wandels" über die körperlichen
Daseinsform hinaus existiert, dann existiert er natürlich genau wie jetzt ohne atta weiter.
Es ist also nicht einzusehen wieso das wegen anatta nicht gehen soll. Es wäre ja
kein anderer "Prozess des permanenten geistigen Wandels" sondern genau dieser.
accinca:Alles anzeigenDas läßt sein Verständnis aber noch lange nicht ausreichend erkennen,
denn du hattest ja behauptet anatta widerspräche der Wiedergeburt.
Wieso sollte das der Fall sein, wenn du doch ausdrücklich selber darauf
hinweist, das es "den Prozess des permanenten Wandels" gibt. Wenn sich
dieser "Prozess des permanenten geistigen Wandels" über die körperlichen
Daseinsform hinaus existiert, dann existiert er natürlich genau wie jetzt ohne atta weiter.
Es ist also nicht einzusehen wieso das wegen anatta nicht gehen soll. Es wäre ja
kein anderer "Prozess des permanenten geistigen Wandels" sondern genau dieser.
Jetzt brauchst Du mir nur noch erklären wie "geistiger Wandel" ohne körperliche Bedingungen vonstatten geht.
Falls Du glaubst das Buddha sagt das es Erscheinungen gibt die nicht materiell bedingt erscheinen, sage ich Dir das ist ein Irrglaube.
Hmmm …
Ich sehe anatta im Zusammenhang mit den skhandas. Und damit ist das für mich hinreichend erklärt.
Wenn ich das untersuche, dann erlebe ich es so.
Verstehe unter "anatta" die Auffassung daß kein Selbst, keine unzerstörbare, ewige Essenz des Geistes existiert. Gemeint ist nicht die empirisch erfahrbare Persönlichkeit.
Sarvamitra
Jetzt brauchst Du mir nur noch erklären wie "geistiger Wandel" ohne körperliche Bedingungen vonstatten geht. Falls Du glaubst das Buddha sagt das es Erscheinungen gibt die nicht materiell bedingt erscheinen, sage ich Dir das ist ein Irrglaube.
Awa. Heißt es nicht von Geiste gehen die Dinge aus?
Müßte dann ja heißen: Vom Körper gehen die Dinge aus oder?
Onda:anatta = es gibt kein dauerhaftes, automomes (unabhängiges, autarkes, nicht-bedingtes) Selbst.
Es gibt nur den Prozess des permanenten Wandels, es gibt Bedingtes Entstehen und keinerlei Ich-Kern, keinerlei beharrende Ich-Substanz, keine "Seele".
Onda, Deine eingestellte Definition finde ich eigentlich schon ganz gut.
Vielleicht zur Ergänzung: Der Prozess des permanenten Wandels betrifft ALLE Phänomene, nicht nur das Phänomen "Nicht-Selbst".
accinca:Jetzt brauchst Du mir nur noch erklären wie "geistiger Wandel" ohne körperliche Bedingungen vonstatten geht. Falls Du glaubst das Buddha sagt das es Erscheinungen gibt die nicht materiell bedingt erscheinen, sage ich Dir das ist ein Irrglaube.
Awa. Heißt es nicht von Geiste gehen die Dinge aus?
Müßte dann ja heißen: Vom Körper gehen die Dinge aus oder?
Es heißt (D15):
Geist-Körper-Einheit bedingt Bewußtsein, (nāmarūpa paccayā viññāṇaṃ)
Bewußtsein bedingt Geist-Körper-Einheit, (viññāṇa paccayā nāmarūpaṃ)
Geist von Körper isolieren zu wollen ist demnach unzulässig - mal abgesehen davon, daß es jeder, der in irgendeiner Weise meditiert, das aus Erfahrung wissen sollte.
anatta = es gibt kein dauerhaftes, automomes (unabhängiges, autarkes, nicht-bedingtes) Selbst.
Es gibt nur den Prozess des permanenten Wandels, es gibt Bedingtes Entstehen und keinerlei Ich-Kern, keinerlei beharrende Ich-Substanz, keine "Seele".Onda, Deine eingestellte Definition finde ich eigentlich schon ganz gut.
Vielleicht zur Ergänzung: Der Prozess des permanenten Wandels betrifft ALLE Phänomene, nicht nur das Phänomen "Nicht-Selbst".
Richtig, im PK taucht dafür oft das Synonym "zusammengesetzt" auf
Um zu verstehen, was Buddha unter anatman/anatta versteht, sollte man schaun, was die Upanischaden unter dem Begriff eines Atman verstehen, weil gegen den richtet Buddha sich ja. Also die Existenz einer unzerstörbare, ewige Essenz des Geistes (wörtlich eines Lebenshauches - interessant wäre da die Analogie zum chinesischen begriff des Chi), die oft als eins mit dem Brahman, "der unveränderliche, unendliche, immanente und transzendente Realität,welche den ewigen Urgrund von allem darstellt, was ist" (Wiki) gedacht wird. Letztlich versteh ich es so, daß diese Essenz hier und die Essenz des Universums Einheit ist.
Man sollte den Begriff des Atmans nicht so sehr auf das Ich beziehen (Ich ist aham und nicht atman, wenn ich mich recht erinnere). Weil an die Existenz eines Ichs glauben ja auch die Upanischaden nicht. (Ich glaube, sie sind da zum teil radikaler als viele Buddhisten, die die Idee eines Ichs ja doch irgendwie retten wollen a la es gibt ein Ich, nur kein unveränderliches Ich).
„Dieser ist mein Atman im inneren Herzen, kleiner als Reiskorn oder Gerstenkorn oder Hirsekorn oder eines Hirsekornes Kern. Dieser ist mein Atman im inneren Herzen größer als die Erde, größer als der Himmel, größer als die Welten. […] Der Allwirkende, Allwünschende, Allriechende, Allschmeckende, dies All in sich Fassende, Wortlose, Achtlose, dieser ist meine Seele im inneren Herzen, dieser ist das Brahman, zu dem werde ich, von hier abscheidend eingehen. Wem solches ward, fürwahr, für den gibt es keinen Zweifel.“
– Chandogya-Upanishad (3.14)
Wu°:Man sollte den Begriff des Atmans nicht so sehr auf das Ich beziehen (Ich ist aham und nicht atman, wenn ich mich recht erinnere).
Doch genau das. Attan ist das zugehörigen Demonstrativpronomen - hier aber substantiviert (als Seelenkern) verstanden
Wu°:Weil an die Existenz eines Ichs glauben ja auch die Upanischaden nicht. (Ich glaube, sie sind da zum teil radikaler als viele Buddhisten, die die Idee eines Ichs ja doch irgendwie retten wollen a la es gibt ein Ich, nur kein unveränderliches Ich).
Erste Aussage bezweifle ich - geht ja aus Deinem Zitat unten hervor - und im zweiten Teil verwechselst Du attan (Im Sinne von Seelenkern) mit einer rein konventionellen Bezeichnung (anttatt eines Namens)
„Dieser ist mein Atman im inneren Herzen, kleiner als Reiskorn oder Gerstenkorn oder Hirsekorn oder eines Hirsekornes Kern. Dieser ist mein Atman im inneren Herzen größer als die Erde, größer als der Himmel, größer als die Welten. […] Der Allwirkende, Allwünschende, Allriechende, Allschmeckende, dies All in sich Fassende, Wortlose, Achtlose, dieser ist meine Seele im inneren Herzen, dieser ist das Brahman, zu dem werde ich, von hier abscheidend eingehen. Wem solches ward, fürwahr, für den gibt es keinen Zweifel.“
– Chandogya-Upanishad (3.14)[/quote]
Nur ist da kein Atman im Herzen.
Naja es ist hinführend. Atman ist das kleinste in einem und das Allumfassendste....
Das ist nur für unseren Verstand so aufbereitet, Name und Form, weil wir alle nur in Name und Form denken können.
In den Upanishaden gibt es kein unabhängiges Selbst abeschieden von der Welt, im Buddhismus gibt es kein unabhängiges Selbst abgeschieden von der Welt.
Daher gibt es auch keine Existenz abgeschieden von der Welt.
Klar wurde das immer mal wieder etwas falsch interpretiert, gerade wenn man sich die Lehren nur oberflächlich anschaut.
Meine Defintion: Alle Phänomene/Dinge/Dhammas sind bedingt. Einschließlich geistige und körperliche Phänomene, die andere geistige und körperliche Phänomene beeinflussten/bedingen. Taten/Karma geht aus geistigen und körperlichen Phänomenen hervor. Phänomene beeinflussen die gesamte Umwelt und diese die Phänomene. Daher gilt Anatta nicht nur für die Annahme eines Täters sondern auch für die Annahme streng linearer Taten.
Aber da liegt die letzte Anhaftung der Buddhisten, sie lassen den Glauben an ein Selbst los aber nicht an die Taten, sie glauben, sie "sind" die Taten, Gegenbeispiele sind frühe Taoisten oder Karma-Yogis, die sind kompromissloser.
Jetzt brauchst Du mir nur noch erklären wie "geistiger Wandel" ohne körperliche Bedingungen vonstatten geht.
Falls Du glaubst das Buddha sagt das es Erscheinungen gibt die nicht materiell bedingt erscheinen, sage ich Dir das ist ein Irrglaube.
klar und götter und geister sind natürlich alles nicht-materielle wesen oder wie? am besten noch inexistent. 
vielleicht gibt es ja "materie", also "form", die man nicht so einfach erkennen bzw. messen kann? könnte man ja mal wenigstens in betracht ziehen!
man kann es auch so sagen: buddhas lehre ist nicht mit der modernen hirnforschung in einklang zu bringen. die skandhas sind nicht komplett vom gehirn/menschlichen körper abhängig.
raterZ:die skandhas sind nicht komplett vom gehirn/menschlichen körper abhängig.
Wenn der Buddha dem nicht ausdrücklich widersprochen hätte, ja, dann könnte man das vielleicht sagen.
Mabuttar:Aber da liegt die letzte Anhaftung der Buddhisten, sie lassen den Glauben an ein Selbst los aber nicht an die Taten, sie glauben, sie "sind" die Taten, Gegenbeispiele sind frühe Taoisten oder Karma-Yogis, die sind kompromissloser.
"frühe Taoisten oder Karma-Yogis" ist der gleiche Schmarren wie "der frühe ursprüngliche Chan" - nur Projektionsflächen.
genau. es gibt natürlich auch - von unserer warte aus - genauso feinstoffliche/n "körper".
Aber egal. 5 Minuten mal ohne Zu,-und Abneigung zu geist,-und sinnesobjekten pflegen ist da ein bischen Erkennen da:
oh eine wesenheit + oh kein atta.
man muß nur mal jemanden anders am tisch betrachten, ohne auf gedanken und gefühle einzusteigen (formen )
und schon kein "ich" und kein "du" und doch offensichtlich ein Niemand und ein Niemand.
hohlköppe.
bel:raterZ:die skandhas sind nicht komplett vom gehirn/menschlichen körper abhängig.
Wenn der Buddha dem nicht ausdrücklich widersprochen hätte, ja, dann könnte man das vielleicht sagen.
imo. ist rupa mehr als nur grobstofflicher körper. wir sind mehr als grobstoffliche materie. und dem hat buddha nicht widersprochen, ansonsten bitte quelle.
raterZ:bel:
Wenn der Buddha dem nicht ausdrücklich widersprochen hätte, ja, dann könnte man das vielleicht sagen.
imo. ist rupa mehr als nur grobstofflicher körper. wir sind mehr als grobstoffliche materie. und dem hat buddha nicht widersprochen, ansonsten bitte quelle.
Ich habe sie oben schon genannt: D15.
Du kannst Dir natürlich unter den "4 Elementen" (dhātu, no upādā-rūpa) vorstellen, was immer Du willst.
Entschuldigung die Herren, wenn ich vom Thema abkomme:
In demselben Sinne wie in dem Gespräch mit Yamaka äußerte sich Sāriputta Buddha gegenüber kurz zum Ich-Problem. Buddha hatte ihn gefragt, was er antworten würde, wenn ihn jemand fragte, wie er auf Grund der Befreiung zu dem Wissen gekommen sei, daß es für ihn keine Wiedergeburt mehr gebe. Darauf erwiderte Sāriputta:
"Ich würde antworten: Auf Grund der Befreiung meines Innern, da ich alles Ergreifen und Haften aufgegeben habe, lebe ich dauernd in solcher Besonnenheit, daß die Einströmungen, die weltlichen Einflüsse, mich nicht überwältigen, und ich leugne das Ich nicht." (S.12.32)
Viel Spaß morgen ! 
accinca:Jetzt brauchst Du mir nur noch erklären wie "geistiger Wandel" ohne körperliche Bedingungen vonstatten geht. Falls Du glaubst das Buddha sagt das es Erscheinungen gibt die nicht materiell bedingt erscheinen, sage ich Dir das ist ein Irrglaube.
Awa. Heißt es nicht von Geiste gehen die Dinge aus?
Müßte dann ja heißen: Vom Körper gehen die Dinge aus oder?
Heißt es das nicht?
Meine Oma sagte: Alle Taten beginnen im Kopf. Wenn Du etwas nicht willst höre auf es zu denken.
Du kannst mich nicht verführen. Bleib bei deinen Vorstellungen oder bei dem was Du mir als deine Vorstellungen präsentierst.
Andere fallen zur Genüge auf dein Spielchen rein, sie glauben sogar das Du das alles wirklich so meinst.
