Jhana pflegen

peeter:

Es ist vieles ausgetreten auf all den sich windenden Pfaden, aber Sati/Achtsamkeit mit Sicherheit immer wieder frisch und von hohem Nutzen.
Sati ist wesentlich mehr. Es ist auch Erinnerung dabei.
http://www.theravadanetz.de/frameset.html?…e/txt_sati.html
Ein kleiner Auszug = Durch sati behalten wir den Überblick und sind in der Lage, uns an das zu erinnern, was wir sonst nur zu schnell vergessen: im gegenwärtigen Moment zu sein.
grüsse
an die ewige Vergänglichkeit .. ein Kommen und ein wieder Gehen .. Kreise ziehen

knall mal einfach so meine Gedanken da rein
Sati übend erreichen macht klar das es weder Vergehen noch Entstehen im gegenwärtigen Moment gibt.
Erst wenn Sati verlassen wird entsteht Denken, Nachdenken, Vorurteil, Urteil.
Jeder Schritt bis zum Urteil und danach ist unterbrechbar durch Sati. Diese Unterbrechung durch Sati führt sofort an den Ort vor dem Nachdenken.
Durch die Technik der Meditation ist es möglich Sati nicht mehr zu erkennen, vor dem Denken sein, Sati sein.
Wahrnehmen und Nicht-wahrnehmen, Denken und Nicht-denken. und = Jetzt an einem Ort ohne Verortung.

Onyx9:

@ no name: ich seh schon, daß du das du weitere objekte als die vier grundlegenden heranziehst ohne daß dir klar ist
was bewusstseinsklarheit bedeutet. leider wird vipassana für laien "gelehrt" und dann glauben die leute, sie hätten etwas machtvolles in der hand.
shikantaza wurde genau so herausgelöst und auch tib. elemente, aus neu-gierde und selbstverwirklichungs-wünschen.
hat nichts heilsames an sich und führt nicht auf den erfolgsweg.

Mirco: Auch auf die Gefahr hin, wiederholend mit dieser Meinung zu langweilen, kann ich nur empfehlen, Visuddhi Magga Beschreibungen zum Thema Meditation beiseite zu legen und sich auf die Sutten zu verlassen...

@ onyx9: Dein Statement ist langweilig und dazu noch übergriffig. Deine nunmehr gewohnheitsmäßigen Spekulationen wirken auf mich verstörend, ebenfalls wie viele Beiträge von dir in diesem Thread zum Thema Jhanas. Sachlichkeit und die Fähigkeit beim Thema zu bleiben ist nicht nur ein Zeichen von Konzentration.

Deine Suada was den „Leuten“ gelehrt wird interessiert mich beim Thema Vipassana überhaupt nicht. Mach einen eigenen Thread auf oder informiere dich aus erster Hand. Um deiner Spekulatitis entgegenzukommen: samatha – vipassana, was mich betrifft.

Was deine Meinung zum Thema Shikantaza betrifft, nein danke – kein Bedarf, bereits disqualifiziert.

Das du Mirkos Einwurf heranziehst, macht mich dann doch neugierig. Möchtest du was beitragen zum Thema?

Für dich: Um unser Denken, das durch die verschiedenen Formen von Dogma und Spekulation gefangen gehalten wird, zu befreien, müssen wir den Weg geistiger Übungen beschreiten, welcher ein genaues Kennenlernen unserer eigen psychischen Phänomene beinhaltet. Dabei sollen wir durch wiederholtes Üben lernen, mit unseren Geisteszuständen und Emotionen bekannter zu werden und mit ihnen in der rechten Weise umzugehen.

Von hier: http://www.palikanon.com/diverses/vpgrshrt.html ein schöner Evergreen!

Lesen in „Achtsamkeit“ mußte dann selber

Onyx9:

Ganz sicher nicht. Das starre Fixieren eines Punktes oder eines Objektes ist nicht buddhistische Meditation, sondern nur dem Dünkel geschuldet. (…)

Jhana ist keine Übung. Sie können nicht eingeübt werden, denn sie unterliegen nicht persönlichen Absichten. (…)

Wenn Du ansatzweise weißt, was Vertiefung bedeutet, dann weißt Du auch was Sati ist (…)

Eine schönes & komprimiertes Zeugnis der völligen Inkompetenz, sich in diesen Sachen sachdienlich und wahrheitsgemäß zu äußern.

Onda

Onda:

Onyx9:

Ganz sicher nicht. Das starre Fixieren eines Punktes oder eines Objektes ist nicht buddhistische Meditation, sondern nur dem Dünkel geschuldet. (…)
Jhana ist keine Übung. Sie können nicht eingeübt werden, denn sie unterliegen nicht persönlichen Absichten. (…)
Wenn Du ansatzweise weißt, was Vertiefung bedeutet, dann weißt Du auch was Sati ist (…)

Eine schönes & komprimiertes Zeugnis der völligen Inkompetenz, sich in diesen Sachen sachdienlich und wahrheitsgemäß zu äußern. Onda

Du bist aber auch gemein.

peeter:

Elliot:

Die Lehrer des Buddha hielten jeweils unterschiedliche formlose Verweilungen für die "letzte Wahrheit".
Es ist nicht klar, ob die Lehrer des Buddha die Jhanas (also die vier körperlichen Vertiefungen) überhaupt kannten.

Tut es not, das zu wissen ? Wir HIER und JETZ beschäftigen uns damit. ...

Vielleicht insofern, als dass ab und zu die Behauptung auftaucht, die Lehrer des Buddha hätten auch schon "das Pflegen der vier Jhanas" (sammasamadhi) gelehrt, was ja bekanntlich nicht zur Befreiung führe.

Viele Grüße
Elliot

sarvamitra:

Zitat

Elliot hat geschrieben:Ok, ich habe es stark verkürzt. Dennoch: Bei all den vielfältigen Yoga-Philosophien läuft es immer darauf hinaus, dass entweder eine "Wesenhaftigkeit" (Atman, Brahma, Purusha, ...) oder eine "(Seelen-)Substanz" (Brahman, Prakriti, ...) als "letzte (und auffindbare) Wahrhaftigkeit" gelten.

Ich glaub bei Dir steht "Yoga-Philosophien" für Religionen/Philosophien des alten Indiens.

Ja, genau, am ehesten das, was auch "Die sechs orthodoxen Darshanas" genannt wird.

Viele Grüße
Elliot

Onyx9:

@ elliot: es ist möglich, das hier eher der bewusstseinszustand beschrieben wird als der gemütszustand
und es sich doch um die ersten körperlichen vertiefungen handelt.

"Von Form (erfüllt) sieht man Formen: dies ist die erste Erlösung.
Während man innerlich Form nicht wahrnimmt, sieht man äußerlich Form: dies ist die zweite Erlösung.
Man ist nur zum Schönen entschlossen: dies ist die dritte Erlösung.
Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung... ( M77 )"

"Man ist nur zum Schönen entschlossen" könnte z.b. auf den Gemütszustand der Glückseeligkeit hindeuten.

Was genau das erste Jhana ausmacht, wird ja sehr detailliert gesagt:

Zitat

"Freund, was ist die erste Vertiefung?"

"Freund, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Dies nennt man die erste Vertiefung."

"Freund, wieviele Faktoren hat die erste Vertiefung?"

"Freund, die erste Vertiefung hat fünf Faktoren. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise hat die erste Vertiefung fünf Faktoren."

"Freund, wieviele Faktoren sind in der ersten Vertiefung überwunden, und wieviele Faktoren sind darin enthalten?"

"Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten." (MN 43)

Alles anzeigen

Für das Verweilen in Leerheit ist es nun beispielsweise erforderlich, die "merkmallose Konzentration" zu entwickeln:

Zitat

"Jedoch, Ānanda, es gibt dieses Verweilen, das vom Tathāgata entdeckt wurde: innerlich in Leerheit einzutreten und darin zu verweilen, indem man allen Merkmalen keine Aufmerksamkeit widmet ( sabbanimittānaṃ amanasikārā )." (MN 122)

Eine andere Bezeichnung dafür ist "merkmallose Herzensbefreiung":

Zitat

"Freund, wieviele Bedingungen gibt es für das Erlangen der merkmallosen Herzensbefreiung?"

"Freund, es gibt zwei Bedingungen für das Erlangen der merkmallosen Herzensbefreiung: Nichtbeachtung aller Merkmale ( sabbanimittānañca amanasikāro ) und Beachtung des merkmallosen Elements. Dies sind die zwei Bedingungen für das Erlangen der merkmallosen Herzensbefreiung." (MN 43)

Und dann ist halt die Frage, ob diese "merkmallose Konzentration" wirklich bereits auch immer alle 10 Kriterien der ersten Vertiefung (siehe oben) erfüllt.

Viele Grüße
Elliot

peeter:

Muss es immer ein Objekt sein .. ausser dem Atem ? Ist die einsgerichtete Meditation nicht wiederum eine Art Anhaften an Etwas und "lenkt" im Endeffekt von der Stille der Meditation ab? Und ist es nicht angebrachter, irgendwann einfach auf ein Objekt zu verzichten, um dann sozusagen "frei" zu meditieren ?

Ab der zweiten Vertiefung ist das ja auch so:

Zitat

Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. (MN 141)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

"Jedoch, Ānanda, es gibt dieses Verweilen, das vom Tathāgata entdeckt wurde: innerlich in Leerheit einzutreten und darin zu verweilen, indem man allen Merkmalen keine Aufmerksamkeit widmet ( sabbanimittānaṃ amanasikārā )." (MN 122)

Da hab ich das vor Jahren schon gekonnt und gelernt und geübt und habe dann dem ganzen Wirrnissen der Meister zugehört und glaubte: Sowie ich das mache ist das falsch.
Dabei war das für mich, ohne Buddhismus, vollkommen richtig und das Leben war ohne das ganze Wissen gut und richtig.
Aber ich mußte natürlich von Weg abkommen, doch genau das bringt mich, ohne Zweifel, auf meinen Weg zurück.
Mindestens zwanzig Jahre Umwege.

Onyx9:

Zitat

"Von Form (erfüllt) sieht er Formen: dies ist die erste Richtung. Während er innerlich Formen nicht wahrnimmt, sieht er äußerlich Formen: dies ist die zweite Richtung. Er entschließt sich nur zum Schönen: dies ist die dritte Richtung. Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem er sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt er in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin: das ist die sechste Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt er in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin: dies ist die siebte Richtung. (MN 137)

Doch ( ? ) Elliot, hier werden die Geistzustände der Jhana und der unkörperlichen Konzentrationsstufen beschrieben.

Ab der vierten Richtung, das sind die formlosen oder "friedvollen" Verweilungen:

Zitat

...Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem er sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Richtung.

Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Richtung.

Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt er in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin: das ist die sechste Richtung.

Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt er in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin: dies ist die siebte Richtung. (MN 137)

"Es ist möglich, Cunda, daß da irgendein Bhikkhu mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem er sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', er in das Gebiet der Raumunendlichkeit eintritt und darin verweilt. Er könnte denken: 'Ich verweile in Selbstentsagung.' Aber diese Erreichungszustände sind nicht das, was in der Disziplin des Edlen 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'friedvolle Verweilungen' genannt."

"Es ist möglich, Cunda, daß da irgendein Bhikkhu mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', er in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit eintritt und darin verweilt. Er könnte denken: 'Ich verweile in Selbstentsagung.' Aber diese Erreichungszustände sind nicht das, was in der Disziplin des Edlen 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'friedvolle Verweilungen' genannt."

"Es ist möglich, Cunda, daß da irgendein Bhikkhu mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', er in das Gebiet der Nichtsheit eintritt und darin verweilt. Er könnte denken: 'Ich verweile in Selbstentsagung.' Aber diese Erreichungszustände sind nicht das, was in der Disziplin des Edlen 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'friedvolle Verweilungen' genannt."

"Es ist möglich, Cunda, daß da irgendein Bhikkhu mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung eintritt und darin verweilt. Er könnte denken: 'Ich verweile in Selbstentsagung.' Aber diese Erreichungszustände sind nicht das, was in der Disziplin des Edlen 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'friedvolle Verweilungen' genannt." (MN 8 )

Alles anzeigen

Dieses Verweilen an sich ist aber nicht Befreiung:

Zitat

Dann ging ich zu Āḷāra Kālāma und fragte ihn: 'Freund Kālāma, auf welche Weise verkündest du, daß du durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in dieses Dhamma eintrittst und darin verweilst?' Als Antwort erklärte er das Nichtsheit-Gebiet. ... Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Nichtsheit-Gebiet.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort."

Dann ging ich zu Uddaka Rāmaputta und fragte ihn: 'Freund, auf welche Weise verkündete Rāma, daß er durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in dieses Dhamma eintrat und darin verweilte?' Als Antwort erklärte Uddaka Rāmaputta das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung." ... Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort." (MN 100)

Was haben aber nun die ersten drei Richtungen mit den vier körperlichen Vertiefungen ( Jhanas ) zu tun?

Zitat

"Von Form (erfüllt) sieht er Formen: dies ist die erste Richtung. Während er innerlich Formen nicht wahrnimmt, sieht er äußerlich Formen: dies ist die zweite Richtung. Er entschließt sich nur zum Schönen: dies ist die dritte Richtung. (MN 138)

Das ist nicht sammasamadhi.

Viele Grüße
Elliot

Onyx9:

"Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zur Entfaltung der acht Erlösungen [4] verkündet.MN77
" Elf Tore zum Todlosen "http://www.palikanon.de/majjhima/m052n.htm</a><br>

aber nur durch :

"Freund, es gibt zwei Bedingungen für das Erlangen der merkmallosen Herzensbefreiung: Nichtbeachtung aller Merkmale ( sabbanimittānañca amanasikāro ) und Beachtung des merkmallosen Elements. Dies sind die zwei Bedingungen für das Erlangen der merkmallosen Herzensbefreiung." (MN 43)

Zwei weitere Bedingungen für das Erlenagen der merkmallosen Herzensbefreiung:
Nicht tun des Unheilsamen und Tun des Heilsamen.

Onyx9:

Zitat

Nicht tun des Unheilsamen und Tun des Heilsamen.

Yup, Kleiner. Sowieso.

Wußte doch das dich das freut.