Jhana pflegen

Onyx9:

mit der kategorisierung entsteht so ein eindruck von künstlichkeit oder von länge, dient wohl aber nur dem gate gate paragate, sozusagen. hat elliot ja schon gesagt, daß es zur abgrenzung zum yoga-zeug diente.

Solch eine Abgrenzung ist gar nicht so einfach. Das, was heute unter "Yoga" verstanden wird, geht in vielerlei Hinsicht auch auf buddhistische Praxis zurück, insbesondere auch das, was Patanjali in seinem Yoga-Sutra beschreibt. Umgekehrt ist in den Lehrreden des Palikanon vieles beschrieben, was zur damaligen Zeit zur Praxis von "Yogis" gehörte, wenn denn diese Bezeichnung damals schon existierte. Auch die späteren Begründer des tibetischen Buddhismus wurden ja Yogis genannt. Die Wechselwirkungen sind also recht eng, was sich auch an der begrifflichen Überschneidung "Dhyana/Jhana" zeigt.

Der wesentliche Unterschied ist aus meiner Sicht der folgende: Die Yoga-Philosophie bzw. -Metaphysik postuliert ein "höheres Selbst" (Atman, Paratman, Purusha usw.) und alle Praxis zielt letztlich darauf ab, die Erkenntnis dieses "höheren Selbsts" zu erreichen, bzw. eine Vereinigung mit diesem "höheren Selbst" zu erleben. Trotz ähnlicher (oder sogar in Teilen identischer) Praxis zielt die im Palikanon beschriebene Lehre aber auf genau das Gegenteil ab:

Zitat

"Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst [5]. (MN 64)

Unter Jhana werden im Palikanon immer nur die vier körperlichen Vertiefungen verstanden, sie bilden als sammasamadhi das achte Glied des achtfachen Pfades. Zumindest die ersten drei körperlichen Vertiefungen waren auch anderen Schulen bekannt, siehe MN 79. Vielleicht ist es also auch gerade diese vierte Vertiefung, die das samma im sammasamadhi ausmacht und die nicht so allgemein bekannt war:

Zitat

"Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Damit verläßt er die Unwissenheit, und dem liegt keine Neigung zur Unwissenheit zugrunde." (MN 44)

"Udāyin, da tritt ein Bhikkhu mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies nun, sage ich, gehört zum Nicht-Aufgewühlten [4]." (MN 66)

Hier - mit Konzentration (samadhi), Gleichmut und Achtsamkeit - schliesst sich auch der Kreis der sieben Erleuchtungsglieder:

Zitat

,.. Wann immer der Geist in einem Bhikkhu konzentriert wird, dessen Körper still ist, und der Glück empfindet – bei jener Gelegenheit wird das Erleuchtungsglied der Konzentration in ihm hervorgebracht, und er entfaltet es, und durch Entfaltung gelangt es in ihm zur Vollkommenheit.“ „Mit Gleichmut betrachtet er genau den Geist, der so konzentriert ist.

Wann immer ein Bhikkhu mit Gleichmut den Geist genau betrachtet, der so konzentriert ist – bei jener Gelegenheit wird das Erleuchtungsglied des Gleichmuts in ihm hervorgebracht, und er entfaltet es, und durch Entfaltung gelangt es in ihm zur Vollkommenheit.“

„Ihr Bhikkhus, wann immer ein Bhikkhu verweilt, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat – bei jener Gelegenheit ist unablässige Achtsamkeit in ihm verankert. (MN 118)

Die vier formlosen Verweilungen (Raumunendlichkeit, Bewusstseinsunendlichkeit, Nichtsheit und Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung) werden im Palikanon nicht als Jhana bezeichnet. Es entsteht aber oft der Eindruck, als würden diese im Anschluss an die vier körperlichen Vertiefungen als 5. bis 8. Jhana erreicht. Das ist aber nicht notwendig so:

Zitat

"Von Form (erfüllt) sieht er Formen: dies ist die erste Richtung. Während er innerlich Formen nicht wahrnimmt, sieht er äußerlich Formen: dies ist die zweite Richtung. Er entschließt sich nur zum Schönen: dies ist die dritte Richtung. Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem er sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt er in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin: das ist die sechste Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt er in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin: dies ist die siebte Richtung. (MN 137)

Hier werden das Nichtsheitgebiet und das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung erreicht, ohne den Weg über die körperlichen Vertiefungen zu gehen. Es ist also gut möglich, dass Āḷāra Kālāma und Uddaka Rāmaputta - die Lehrer des Buddha - gar keine Kenntnis von den Jhanas und damit von sammasamadhi hatten.

Viele Grüße
Elliot

Onyx9:

Was meint Sukha eigentlich genau ?
Das eher die Gemütsstille buddhistisch ist ? Shamata ? Oder was ?

Schon vom Wort her ist Sukha das genaue Gegenteil von Dukkha.
Wer hätte das jetzt gedacht?

dukkham = Leiden", Wehe, Schmerz, Gegenteil von sukha.
sukham = Wohl, Glück, Gegenteil von dukkha.

Onyx9:

Ob nun Unendlichkeit des Raumes, Nichtsheit und die Grenzscheide der Wahrnehmung- eigentlich Wurst wie Pelle.

ebend .. voll-kommen pillepalle evtl nur ein anderes Level von Wahrnehmung.

Dann bleibt nur noch der Geist oder so, quasi wie ein Spiegel, der sich "dehnt".

Das find ich gut .. (Geist oder so .. nicht immer alles begrifflich zu sehr einengen ) werd ich drüber meditieren. (Die Körperlichkeit löst sich auf und da heisst es sehr achtsam sein, es sei denn, du kannst nur "im Geist" bestehen. Zeit und Längen unabhängig.
Üben ... üben .. üben .. echt

Die Einspitzigkeit "dagegen" geht wohl nicht generell vs. den "geschmeidigen Geist"; sie bezeichnet wohl nur die klare Achtsamkeit auf ein Objekt oder die Objekte.

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Da möcht was dazu sagen: Ich kanns nicht lassen, siehe meinen Avatar.

An Elliot

Zitat

:....alle Praxis zielt letztlich darauf ab, die Erkenntnis dieses "höheren Selbsts" zu erreichen, bzw. eine Vereinigung mit diesem "höheren Selbst" zu erleben.

Das seh ich anders; Ziel ist zu erkennen, zu Begreifen, daß atman und brahman identisch sind. "Tat tvam asi". Nicht eine Vereinigung wie mit Gott in christl. Mystik. Während nach der dualistischen Anschauung des Samkhya und Yoga die Welt erklärt wird aus den zwei ewig antagonistischen Prinzipien purusha und pakriti, vertritt die vedische Tradition den "transzendentalen Nichtdualismus". Das Selbst " der Faden der diese Welt .. zusammenbindet" ist der zeitlose Lenker im Inneren. "Der eine Gott verbirgt sich in allen Wesen. Er ist das all-durchdringende, all-erfüllende Innere Selbst aller Wesen". Brahman ist transzendent und immanent. Alle Belegstellen aus den Upanishaden rauszusuchen ist mir jetzt zu mühsam. Diese Auffassung von atman wäre auch mal interessant im Gegensatz zu anatman in dem Bemühen anatta zu definieren.

Zitat

Die Yoga-Philosophie bzw. -Metaphysik postuliert ein "höheres Selbst" (Atman, Paratman, Purusha usw.)

Die Ähnlichkeit ist nur eine scheinbare (siehe oben): Yogaphilosophie und Samkhya sind sich dagegen sehr ähnlich. Sie postulieren eine Lebensmonade( purusha ) und die leblose Materie(pakriti) die sich verbinden und im endlosen "Kreislauf der Seelenwanderung" gefangen sind. Diese Ideen gehören nicht zum vedisch-brahmanischen Grundverständnis. Also: Die "Pärchen" brahman- atman und purusha-prakriti sollte man auseinander halten.

An Mirco:

Zitat

Hört sich an wie eine Zweite-Jhana-Trance.

Auch wenn ich von der ganzen Diskussion "Jhana pflegen" fast nichts verstehe, dieser Vergleich erschließt sich mir, angesichts meiner Ansicht(siehe oben) überhaupt nicht.

Viele Grüße
Sarvamitra

sarvamitra:

An Elliot

Zitat

:....alle Praxis zielt letztlich darauf ab, die Erkenntnis dieses "höheren Selbsts" zu erreichen, bzw. eine Vereinigung mit diesem "höheren Selbst" zu erleben.

Das seh ich anders; ...

Ok, ich habe es stark verkürzt. Dennoch: Bei all den vielfältigen Yoga-Philosophien läuft es immer darauf hinaus, dass entweder eine "Wesenhaftigkeit" (Atman, Brahma, Purusha, ...) oder eine "(Seelen-)Substanz" (Brahman, Prakriti, ...) als "letzte (und auffindbare) Wahrhaftigkeit" gelten.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

sarvamitra:

An Elliot

Das seh ich anders; ...

Ok, ich habe es stark verkürzt. Dennoch: Bei all den vielfältigen Yoga-Philosophien läuft es immer darauf hinaus, dass entweder eine "Wesenhaftigkeit" (Atman, Brahma, Purusha, ...) oder eine "(Seelen-)Substanz" (Brahman, Prakriti, ...) als "letzte (und auffindbare) Wahrhaftigkeit" gelten.

Früher hat es mich gestört, heute nicht mehr. Wer "kurz vor seiner Erleuchtung" steht, wird wohl solche Konzepte (Atman, Brahma, Purusha, ...) los zu lassen wissen.

Onyx9:

Ist das dann vielleicht nicht korrekt ? :

Zitat

Jhāna in seinem weitesten Sinn (z.B. als eine der 24 Bedingungen; siehe paccaya 17), bezeichnet jede Vertiefung, sogar flüchtige oder schwache, wenn sie auf ein einzelnes Objekt gerichtet wird.

http://www.palikanon.com/wtb/jhana.html

Streng genommen nicht, nein. Nicht jede Art von Konzentration wird in den Lehrreden Jhana genannt, es gibt zum Beispiel noch "Die acht Erlösungen", "Die acht Überwindungsgebiete", "Die zehn Kasiṇas", ... (MN 77).

Onyx9:

Es heißt ja, daß 5-8 zu 4 gehören, weil immer von Gleichmut und Sati die Rede ist.

Die formlosen Verweilungen ("Jhana 5 bis 8") können ja auch ohne Jhana 1, 2, 3 oder 4 erreicht werden:

Zitat

"Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zur Entfaltung der acht Erlösungen [4] verkündet.

• Von Form (erfüllt) sieht man Formen: dies ist die erste Erlösung.
• Während man innerlich Form nicht wahrnimmt, sieht man äußerlich Form: dies ist die zweite Erlösung.
• Man ist nur zum Schönen entschlossen: dies ist die dritte Erlösung.
• Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem man sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt man in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Erlösung.
• Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem man sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt man in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Erlösung.
• Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem man sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt man in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin: das ist die sechste Erlösung.
• Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt man in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin: dies ist die siebte Erlösung.

(MN 77)

Jhanas kommen da nicht vor.

Onyx9:

Ich denke auch, man kann sie quasi als Bewusstseinszustand eigentlich garnicht auseinanderhalten. Ob nun Unendlichkeit des Raumes, Nichtsheit und die Grenzscheide der Wahrnehmung- eigentlich Wurst wie Pelle.

Die Lehrer des Buddha hielten jeweils unterschiedliche formlose Verweilungen für die "letzte Wahrheit".

Onyx9:

Mir fällt aber auf, daß diese Lehrer dann möglicherweise nicht diese "Jhana" gemeint haben, wie sie Buddha beschrieben hat, jedenfalls nicht mit den Merkmalen Sati & Gleichmut, denn sie führten mit diesen Merkmalen bei Buddha zum Erkennen und Erwachen, bei seinen Lehrern aber nicht.

Es ist nicht klar, ob die Lehrer des Buddha die Jhanas (also die vier körperlichen Vertiefungen) überhaupt kannten.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Die Lehrer des Buddha hielten jeweils unterschiedliche formlose Verweilungen für die "letzte Wahrheit".

Onyx9:

Mir fällt aber auf, daß diese Lehrer dann möglicherweise nicht diese "Jhana" gemeint haben, wie sie Buddha beschrieben hat, jedenfalls nicht mit den Merkmalen Sati & Gleichmut, denn sie führten mit diesen Merkmalen bei Buddha zum Erkennen und Erwachen, bei seinen Lehrern aber nicht.

Ok.. auch ich hab mal in meinem "Stübchen" drüber sinniert. Und das grad eben und sogar direkt nach dem Essen :). Es kann! sein, dass Buddhas Lehrer durch das Weglassen der Merkmale Sati + Gleichmut eben nicht das Erkennen! erlangt haben, weil in dem letzten Jhana (oder wie immer dieser Geisteszustand von Weder-Noch Wahrnehmung zu nennen ist/sein mag), ein Zustand erreicht wird, der Jenseits von Allem ist (beam me up, Scotty). Es ist weder Bewusstheit noch Wahrnehmung noch Körperlichkeit da. (Nur reines "Sein"/"Bestehen"/"Existieren") Und da ohne das Vorbereiten über die einzelnen Vorstufen und dann durch die Mitnahme des Zustandes von Achtsamkeit und Gleichmut wegen der "Überfülle" (eben da keine sind) von Eindrücken eben nur grad mal Schauen möglich ist, ist es für die Lehrer Buddhas nur ein weiterer Zustand gewesen. Eben nur formlose Verweilungen.
Und die einzelnen Stufen der "Jhanas" sind einfach Sicherheitskonzepte, denn gehst du mit einem einzigen Schritt in die Weder-Noch Wahrnehmung hast Du einfach nichts davon. Du wirst nichts verstehen, sondern nur "dumm aus der Wäsche" schauen, wenn du nicht sofort total durchknallst!

Lieg ich da jetzt sehr falsch ? anyway .. a long way to go !

Es ist nicht klar, ob die Lehrer des Buddha die Jhanas (also die vier körperlichen Vertiefungen) überhaupt kannten.

Tut es not, das zu wissen ? Wir HIER und JETZ beschäftigen uns damit. "Spekulieren" darüber. ABgesehen mal davon, da alles bedingtes Entstehen ist und im "End"-effekt alles nur grad (?) mal äussere Form ist, sind letzt und schlussendlich auch Buddhas Worte "leer" (ihr seid weit genug, dass Wort "leer" richtig zu verstehen! ) und es ist an Mir/Dir/Uns/Euch diese Worte mit Sinn ! für mich/dich etc. zu füllen.. -Die Worte sind die Hülle, die wir als Menschen mit Fülle zu "füllen" haben = eigene Ideeen dazu haben!

Viele Grüße
Elliot

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Onyx9:

Trunkenheit und Leerheit sind zwei typische Fallen für Buddhisten.

Jau .. trunken vor Sehnsucht nach Verstehen. Nach Bekommen.
Trunken nach was Neuem. Nach einem "Ausweg".
Und die Leerheit ist dann das Nichtverstehen!
Leer von eigenen "Konzepten", statt dessen voll von buddhistischen Ansichten. Und das dann ungefiltert.
Buddha sagte = Prüft meine Leere für euch selber. Nimmt sie nicht einfach sang und klanglos an.
Zweifelt ruhig, aber nicht auf einer stoischen Ebene!

Elliot:

Bei all den vielfältigen Yoga-Philosophien läuft es immer darauf hinaus, dass entweder eine "Wesenhaftigkeit" (Atman, Brahma, Purusha, ...) oder eine "(Seelen-)Substanz" (Brahman, Prakriti, ...) als "letzte (und auffindbare) Wahrhaftigkeit" gelten.

Viele Grüße
Elliot

Na endlich!
Ich "wälz" das ständig, allerdings bin nicht davon abzubringen, dass dem wirklich so ist, dass es schlussendlich ein "Selbst" .. "Ich"gibt, wenn natürlich aufgrund von Karma oder den Gegenheiten immer im Wandel und! auch wandelbar. Nicht starr und fest, aber aus sich selbst existierend.
Im Tao wurd ähnliches so erklärt. Du bist in einem weiten Talkessel und all deine Gedanken, Wünsche, Vorstellungen etc. befinden sich an den Berghängen weit, weit von dir entfernt.
Du bist die Mitte und in der Mitte und es spielt sich alles um dein "Selbst" .. "Ich" ... ab. Du bist evtl. noch nicht mal immer Beobachter/in, nur wenn es sein soll (die sogenannte Bootstange zum korrigieren). Du bist und bist und bist.

Grüsse

Joram:

Früher hat es mich gestört, heute nicht mehr. Wer "kurz vor seiner Erleuchtung" steht, wird wohl solche Konzepte (Atman, Brahma, Purusha, ...) los zu lassen wissen.

Wenn Du dann soweit bist, lass es Uns bitte wissen.
Evtl. brauchst Du ja noch ein wenig "Unterstützung".
Am "Ende" wird es eh keine Konzepte mehr geben. Wozu und warum auch.
Achte aber darauf, nicht der "Kühle" anheimzufallen.

Onyx9:

Du sagst tatsächlich, daß Vertiefung unbuddhistisch ist ???

Also warum du das als Thervada-Frau sagst.

Es ist doch egal, ob unbuddhistisch oder nicht, wenn es hilft, damit an ein "Ziel" zu gelangen. odder?

peeter:

Onyx9:

Du sagst tatsächlich, daß Vertiefung unbuddhistisch ist ???

Also warum du das als Thervada-Frau sagst.

Es ist doch egal, ob unbuddhistisch oder nicht, wenn es hilft, damit an ein "Ziel" zu gelangen. odder?

ach, Du bist hier unter "Buddhisten", denen ist es SEHR wichtig...
Ordnung muss sein, auch wenn es kein "Ich" gibt, muss das "Ich", (was es eigentlich gar nicht gibt), "ordnungsgemäß" "abgewickelt werden", nach "buddhistische Manieren", versteht sich... *lach*

hi hi...

Zitat

Elliot hat geschrieben:Ok, ich habe es stark verkürzt. Dennoch: Bei all den vielfältigen Yoga-Philosophien läuft es immer darauf hinaus, dass entweder eine "Wesenhaftigkeit" (Atman, Brahma, Purusha, ...) oder eine "(Seelen-)Substanz" (Brahman, Prakriti, ...) als "letzte (und auffindbare) Wahrhaftigkeit" gelten.

Ich glaub bei Dir steht "Yoga-Philosophien" für Religionen/Philosophien des alten Indiens.( den Begriff "Hinduismus" vermeid ich absichtlich, ist eigentl. eher ein Sammelbegriff ), ich glaub ich weiß jetzt was du gemeint hast: um dies alles vom Buddhismus abzugrenzen. Ansonsten laß ichs kommentarlos stehen, die Spitzfindigkeiten diesbzgl. interessieren jetzt in einem buddhisten Forum nicht soooo.

Sarvamangalam
Sarvamitra

Onyx9:

"Man ist nur zum Schönen entschlossen" könnte z.b. auf den Gemütszustand der Glückseeligkeit hindeuten.

Wobei dann Glückseligkeit nicht selektiv ist, da vorhanden.

Joram:

Es geht IMMER um die Konzentration/Hingabe zum Objekt. Mehr ist es nicht.

Ist die Konzentration fest genug, so sind beide Faktoren Vitakka und Vicara in der Vertiefung nicht mehr vorhanden, (oder sie sind ganz leicht im Hintergrund „irgendwo leicht zu erkennen“), da sie „zu grob“ sind und die Achtsamkeit wendet sich „automatisch“ den anderen Faktoren, die feiner und faszinierter sind, zu.

Muss es immer ein Objekt sein .. ausser dem Atem ? Ist die einsgerichtete Meditation nicht wiederum eine Art Anhaften an Etwas und "lenkt" im Endeffekt von der Stille der Meditation ab? Und ist es nicht angebrachter, irgendwann einfach auf ein Objekt zu verzichten, um dann sozusagen "frei" zu meditieren ?

Und wenn du in die höchste "Stufe" gehst .. also in die Weder-Noch Wahrnehmung ist eh nichts mehr vorhanden. Oder seh ich da was falsch?

Und Vorsicht mit den anderen Faktoren, die da faszinierender sind. Faszination in Hinsicht von mehr Wissen und Erfahrung ist schön und gut. Aber wir kennen den Begriff "fasziniert sein" ja auch mit einem anderen Stellenwert.

Und .. IMMER oder NIE gibt es nicht