Jhana pflegen

Onyx9:

Zitat

' So erkennt er. Hierin verharrend, erreicht er die Versiegung der Triebe. Wenn er aber die Triebversiegung nicht erreicht, und zwar wegen seines Begehrens und Ergötzens an diesen geistigen Zuständen, so wird er, nach Zerstörung der fünf niederen Fesseln, in einer geistigen Welt wiedergeboren; und dort erreicht er das Nibbāna

hat Accinca auf Seite 1 eingestellt ( ohne Quelle )
Liebe Grüße !

Es war sicher ein Versehen von mir die Quellenabgabe vergessen zu haben.
Das hole ich hiermit nach. Es ist aus: A 11.17 http://palikanon.de/angutt/a11_012-024.html#a_xi17

Buddhaghosa:

E gibt viele Meditationslehrer im Gegenwarts-Theravada, die auch alle sehr konkret sind. Jeder für sich konkret, auf eigene Erfahrung basierend, durch den Palikanon belegt und dennoch herrscht Uneinigkeit.

Hi Florian

Das liegt aber nicht an den Lehrreden des Buddha im Palikanon, sondern daran, dass die meisten 'Meditationslehrer' im Gegenwarts-Theravada nur kennen & weitergeben, was sie von ihrem eigenen Lehrer mitbekommen haben, und das höchstens nachträglich durch den Palikanon 'belegen'.

Buddhaghosa:

Diese absolute Eineindeutigkeit, die so häufig gewünscht wird, fehlt eben im Sutta-Pitaka bezüglich vieler wichtiger Punkte. Dies führt wiederum dazu, dass verschiedene Lehrer verschiedene Konzentrationsgrade ansetzen für die Erreichung der 1. Vertiefung usw.

Das liegt aber wieder nicht am Sutta-Pitaka, sondern daran, dass a) einige Schüler nur weiterkommen, wenn man sie bei der Hand nimmt & ihnen alles vorkaut und b) die meisten 'Meditationslehrer' nur kennen & weitergeben, was sie von ihrem eigenen Lehrer mitbekommen haben. Was meist eigensinnig ist.

Grüße

Buddhaghosa:

Bist neben ein paar anderen Helden hier am Board der Einzige, der wirklich im Suttanta liest und es genau so versteht, wie es der Buddha wirklich gemeint hat.

Das wäre schade, Florian. Aber der Eindruck kann durchaus enstehen, wenn man solche Kommentare liest:

Buddhaghosa:

Diese absolute Eineindeutigkeit, die so häufig gewünscht wird, fehlt eben im Sutta-Pitaka bezüglich vieler wichtiger Punkte.

Jeder kann so viele Kommentare & Erläuterungen von ehrwürdigen Lehrern hinzuziehen, wie man es für nötig sieht. Dennoch sollte das kein Grund sein für einen aufrichtigen Meditierenden, seine eigenen Makel auf den Buddha zu projizieren.

Zitat

Er entfaltet das Dhamma, das gut am Anfang, gut in der Mitte, gut am Ende ist, mit der richtigen Bedeutung und dem richtigen Wortlaut.

AN 3.65

Zitat

"Was meint ihr, Bhikkhus: Was ist wohl mehr: Die wenigen Simsapā-Blätter in meiner Hand oder die da oben im Simsapā-Wald?"

"Gering, sind die wenigen Simsapā-Blätter in der Hand des Erhabenen, ehrwürdiger Herr, viel mehr sind die vielen da aber im Simsapā-Wald."

"Ganz ebenso, Bhikkhus, gibt es viel mehr, was ich überblickt und nicht offenbart habe, und was ich offenbart habe ist gering. Was ist das aber, was ich nicht offenbart habe, Bhikkhus? Was da, Bhikkhus, nicht heilsam ist, nicht urasketentümlich, was nicht zum Nichts-daran-finden, zur Entreizung, zur Auflösung, zur Beruhigung, zum Überblicken, zum Erwachen, zum Nirvāna führt. Das ist von mir nicht offenbart worden.

Was ist das aber, was ich offenbart habe?

'Das ist Dukkha,
das ist der Ursprung von Dukkha,
das ist die Auflösung von Dukkha,
das ist der zur Auflösung von Dukkha führende Weg'.

SN 56.31

Alles anzeigen

Grüße

Buddhaghosa:

Richtig spannend find ich auch die Frage: von welchen Jhanas spricht man eigentlich?

Von den lokiya jhana und lokuttara jhana, samatha jhana und vipassana jhana etc. Der Theravada bietet da einen ganzen Blumenstrauß an Jhana.

Was die variierende Auflistung der 'Jhanas' & 'Jhana-Faktoren' angeht.

Da ist kein Blumensalat, wenn man sich an das Dhamma des Buddha hält & durch Bestätigung der Übung erkennt, wie es sich wirklich verhält.

Dass die Jhana-Stufen keine Übungsziele, sondern eher Wegweiser sind, und dass die Jhana-Faktoren keine Faktoren im Sinne von Ursachen sind, sondern eher Merkmale oder Kennzeichen.

Einige aber, gerade in der Burmesischen Tradition neigen dazu den 'Jhanas' jahrzehntelang hinterher zu jagen.

Grüße

Buddhaghosa:

Wer hier am Board eine absolut eindeutige Definition des Buddha für vitakka-vicara im 1. jhana hat, der tut mir eine riesen Freude, wenn er sie hier postet.

Hi Florian

Absolut eindeutig wird es nicht durch eine Definition, sondern erst durch angewandte Übung dessen was der Buddha lehrte.

Vitakka-vicara sind aber kein begriffliches Denken, wie es oft verstanden wird, sondern Bewegungen des Geists zum Meditationsobjekt hin.

Stell dir ein Rad vor, das an eine Achse gebunden ist. Gebunden an die Achse ist Einsgerichtetheit, drum herum bewegen sich vitakka-vicara. Das Rad kann nicht von der Achse gehen, es kann aber die Bewegung um die Achse fortsetzen.

Grüße

nibbuti:

Absolut eindeutig wird es nicht durch eine Definition, sondern erst durch angewandte Übung dessen was der Buddha lehrte.

Ja Nibuti,
Das Reden über die Jhanas, wenn „zum Ziel führend“ sein soll, kann nur im Sinne der Prüfung „wie passt das was andren erlebt haben, mit meinen eigenen Erfahrungen zusammen?“

Theoretische Auseinandersetzung nutzt da gar nicht weiter, daher nutzt die Definitionssuche auch kaum. So mindestens meine eigene Erfahrung/Einsicht.

Manche Lehrer empfehlen sogar selber zu probieren und geben wenige Hinweise – das, so finde ich, ist eine wichtige Aussage - es geht um die eigene Erfahrung, nicht um das Wissen.

nibbuti:

Vitakka-vicara sind aber kein begriffliches Denken, wie es oft verstanden wird, sondern Bewegungen des Geists zum Meditationsobjekt hin.

Ja, auch das sehe ich wie Du.

Denken während der Jhanas wäre zum Beispiel in den Vipassana-Jhanas möglich. Das würde ich aber NICHT mit dem „alltäglichen Denken“ vergleichen. Es ist eher eine Art „Schauen“/„erkennen“ als „Denken“.

Auch die Kontemplation über: „Was ist Denken“ kann da helfen, da das was wir im Allgemeinen als „Denken“ bezeichnen, eigentlich eine breite Palette von viele verschiedene „geistige Abläufe“ mit verschiedene „Tiefen“ auf verschiedene Ebenen sind. Daher bin ich vorsichtig wenn jemand über "Denken" bei den Jhamas spricht. Der Begriff "Denken" ist zu allgemein gehalten.
So meine Erfahrung.

Buddhaghosa:

Dies ist bestenfalls naiv.

Danke Florian

Aber wenn du

nibbuti:

Absolut eindeutig wird es nicht durch eine Definition, sondern erst durch angewandte Übung dessen was der Buddha lehrte.

als naiv sehen möchtest, ist das deine Sache.

Buddhaghosa:

Über die Erhöhung und Stolpersteine der eigenen Erfahrung im buddhistischen Kontext habe ich hier anhand des Gleichnis von den Blinden und dem Elefant und den Trübungen des Hellblicks ausführlicher geschrieben.

Hier war von angewandter Übung dessen was der Buddha lehrte die Rede. Aber Erhöhung und Stolpersteine der Erfahrung unerleuchteter Priestersöhne und Kommentatoren gibt es auch genug.

Buddhaghosa:

Wo ist die schlüssige Beweisführung

Die Praxis kann dir keiner abnehmen.

Grüße

Joram:

Das Reden über die Jhanas, wenn „zum Ziel führend“ sein soll, kann nur im Sinne der Prüfung „wie passt das was andren erlebt haben, mit meinen eigenen Erfahrungen zusammen?“

Theoretische Auseinandersetzung nutzt da gar nicht weiter, daher nutzt die Definitionssuche auch kaum. So mindestens meine eigene Erfahrung/Einsicht.

Manche Lehrer empfehlen sogar selber zu probieren und geben wenige Hinweise – das, so finde ich, ist eine wichtige Aussage - es geht um die eigene Erfahrung, nicht um das Wissen.

Denken während der Jhanas wäre zum Beispiel in den Vipassana-Jhanas möglich. Das würde ich aber NICHT mit dem „alltäglichen Denken“ vergleichen. Es ist eher eine Art „Schauen“/„erkennen“ als „Denken“.

Auch die Kontemplation über: „Was ist Denken“ kann da helfen, da das was wir im Allgemeinen als „Denken“ bezeichnen, eigentlich eine breite Palette von viele verschiedene „geistige Abläufe“ mit verschiedene „Tiefen“ auf verschiedene Ebenen sind. Daher bin ich vorsichtig wenn jemand über "Denken" bei den Jhamas spricht. Der Begriff "Denken" ist zu allgemein gehalten.
So meine Erfahrung.

Danke fürs Teilen deiner Erfahrung Joram. Meines Erachtens gehen Wissen & Erfahrung Hand in Hand.

akusala vitakka = unheilsame Gedanken,
vitakka = Gedanken, Gedankenfassung
kāma-vitakka = Gedanke des Sinnenbegehrens
vitakkavicāra = Gedankenfassung und Diskursives Denken
vicāra = diskursives Denken, sustained thought
domanassupa-vicāra = Sichergehen in Trübsinn
upekkhopa-vicāra = Sichergehen in Gleichmut
avicāram = von Überlegen frei

Onyx9:

In Verbindung mit Prajna wird die Gedankenbildung sogar verstärkt.

Wie meinst Du das? IN der Vertiefungen, oder im Alltag?
Gedankenbildung wird verstärkt, oder wird die Gedankenbildung klarer ERKANNT, was auf eine bessere Achtsamkeit zu führen wäre?

Es sind Feinheiten, aber wichtig...

Onyx9:

Zitat

' So erkennt er. Hierin verharrend, erreicht er die Versiegung der Triebe. Wenn er aber die Triebversiegung nicht erreicht, und zwar wegen seines Begehrens und Ergötzens an diesen geistigen Zuständen, so wird er, nach Zerstörung der fünf niederen Fesseln, in einer geistigen Welt wiedergeboren; und dort erreicht er das Nibbāna

hat Accinca auf Seite 1 eingestellt ( ohne Quelle )

Ah ja, das ist wohl aus MN 64.

Den körperlichen Vertiefungen (Jhana I bis IV) und auch den vier formlosen Verweilungen (manchmal irreführend auch als Jhana 5 bis 8 bezeichnet), werden verschiedene Daseinsbereiche oder "geistige Welten" zugeordnet: http://2divineways.com/Buddhist-Cosmology.jpg Die Reinen Bereiche sind dort die fünf "Abodes of the Pure Ones":

Zitat

"... Wiederum, ihr Bhikkhus, besitzt da ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er hört, daß die Aviha Devas [5] langlebig und schön sind und große Freuden genießen. Er denkt: 'Ach, möge ich doch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter den Aviha Devas wiedererscheinen!' Er richtet seinen Geist darauf aus, lenkt ihn dort hin, entfaltet ihn. Diese Gestaltungen und dieses sein Verweilen, die so entfaltet und geübt wurden, führen dazu, daß er dort wiedererscheint. Dies, ihr Bhikkhus, ist der Pfad, der Weg, der dazu führt, daß er dort wiedererscheint."

"Wiederum, ihr Bhikkhus, besitzt da ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er hört, daß die Atappa Devas langlebig und schön sind und große Freuden genießen. Er denkt: 'Ach, möge ich doch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter den Atappa Devas wiedererscheinen!' ..." (MN 120)

Viele Grüße
Elliot

Onyx9:

Ich mag das so nicht nennen, als Zenni: Die Jhana praktizieren. Riecht nach Yoga. Dhyana dagegen ist für mich persönlich ein klarer Ausdruck; eben als zentraler Teil des Pfades.

Naja, Dhyana bezeichnet auch das siebte Glied des achtfachen Yoga-Pfades nach Patanjali:

Zitat

Dhyana ist die 7. Stufe des Raja Yoga und folgt auf Pratyahara und Dharana. Die achte und letzte Stufe wird als Samadhi bezeichnet. Patanjali erklärt in seinem im Yogasutra (3.1-2), dem Leitfaden für Yoga, den Unterschied: "Das Fixieren des Geistes an eine Stelle ist Dharana (Konzentration). Das beständige Fließen einer einzigen Vorstellung dorthin ist Dhyana." (http://de.wikipedia.org/wiki/Dhyana)

Viele Grüße
Elliot

Onyx9:

Weiß jemand, warum es "brennen oder glühen " genannt wird `? Hat jemand diese Empfindungen ? Kennt jemand eine Quelle ?

Vor langer Zeit war es üblich, Feuer mit Hilfe eines Feuerbogens zu entfachen: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm…f/Bow_Drill.png

So ein "Quirl" spielt auch eine Rolle in einem uralten Mythos:

Zitat

Thema der Geschichte vom „Quirlen des Milchozeans“ ist die Suche nach dem Unsterblichkeitstrank, Amrita, den Götter ebenso wie Dämonen begehren, der aber für alle unerreichbar im Milchozean verborgen liegt. Erst das gemeinsame Quirlen des Urwassers, dass eintausend Götterjahre gedauert haben soll, lässt das ersehnte Elixier nach vielen Hindernissen auftauchen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Milchozean)

Und die Jhanas waren auch anderen Wanderasketen bekannt:

Zitat

Als es Morgen war, zog sich der Erhabene an, nahm seine Schale und äußere Robe und ging um Almosen nach Rājagaha hinein. Da dachte der Erhabene: "Es ist noch zu früh, um in Rājagaha um Almosen umherzugehen. Wie wäre es, wenn ich zum Wanderasketen Sakuludāyin im Pfauenpark, dem Park der Wanderasketen ginge?"

...

"Ehrwürdiger Herr, es wird in der Lehre unseres eigenen Lehrers gelehrt: 'Es gibt eine vollständig angenehme Welt; es gibt einen ausübbaren Weg, um eine vollständig angenehme Welt zu verwirklichen.' Aber wenn wir unter Druck geraten und vom Erhabenen über die Lehre unseres eigenen Lehrers befragt und in Kreuzverhör genommen werden, werden wir für leer, hohl und irrig befunden. Aber wie verhält es sich damit, ehrwürdiger Herr, gibt es eine vollständig angenehme Welt? Gibt es einen ausübbaren Weg, um eine vollständig angenehme Welt zu verwirklichen."

"Es gibt eine vollständig angenehme Welt, Udāyin; es gibt einen ausübbaren Weg, um eine vollständig angenehme Welt zu verwirklichen."

"Ehrwürdiger Herr, was ist jener ausübbare Weg, um eine vollständig angenehme Welt zu verwirklichen?"

"Udāyin, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens enthält, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Dies ist der ausübbare Weg, um eine vollständig angenehme Welt zu verwirklichen."

"Ehrwürdiger Herr, das ist nicht der ausübbare Weg, um eine vollständig angenehme Welt zu verwirklichen; an jener Stelle ist eine vollständig angenehme Welt bereits verwirklicht worden."

"Udāyin, an jenem Punkt ist eine vollständig angenehme Welt noch nicht verwirklicht worden; das ist nur der ausübbare Weg, um eine vollständig angenehme Welt zu verwirklichen." (MN 79)

Alles anzeigen

Viele Grüße
Elliot

Buddhaghosa:

Du bist wirklich super. Auch wenn ich es eigentlich schon wusste, bin ich dennoch immer wieder überrascht, mit welcher Leichtigkeit, du dich selbst erhöhst und andere abtust. Ist auch ein sicheres Zeichen spiritueller Reife und eine edle Frucht des Buddha Pfades. Macht dich auch so richtig glaubwürdig und liebenswürdig. Reflektierst du manchmal über dich selbst?

Im Vinaya (III, 67) wird eine Geschichte überliefert von 60 Mönchen, die zum Buddha gegangen sind und direkt vom ihm eine Meditationsanleitung erhalten haben. Am Ende haben sich alle umgebracht. Scheint gar nicht so einfach zu sein, der Übung des Buddha in rechter Weise zu folgen. Selbst wenn man den Buddha direkt als Lehrer hat. Aber beruhigend, dass du hier im Internet den buddhistischen Heiligen gibst.

Entspann dich Florian, keiner nimmt dir hier etwas weg.

Buddhaghosa:

Diese absolute Eineindeutigkeit, die so häufig gewünscht wird, fehlt eben im Sutta-Pitaka bezüglich vieler wichtiger Punkte.

Da fehlt nicht das geringste, da alles nötige bereits mitgegeben wurde (siehe Simsapa Sutta). Es ist aber möglich, dass einige, die jhanas hinterherjagen, das so wahrnehmen.

Buddhaghosa:

Erzähl doch mal! Wie, wo, was und wie lange du praktizierst?

Würde dir das bei deiner Übung weiterhelfen? Möchtest du nicht lieber auf die vitakka-vicara Diskussion eingehen?

Grüße