Tonglen, Weisheit&Mitgefühl Erfahrungen?

Hallo,
ich praktiziere Dzogchen habe mich aber auch mit Tonglen befasst. Es besteht finde ich die Gefahr, dass wen man sich nur mit Dzogchen befasst der Mitgefühlsaspekt etwas auf der Strecke bleibt. Das ist zumindest meine bisherige Erfahrung.
Tonglen kenne ich aus dem tib. Buch vom Leben und vom Sterben(Bitte jetzt kein S.Rinpoche Bashing ich weiß um die berechtigte vielschichtige Kritik aber die Tonglen Unterweisungen von ihm sind korrekt) Außerdem kenne ich die Tonglen-Praxis auch vom Geistestraining in 7 Punkten gelehrt von Ringu Tulku Rinpoche (für mich der beeindruckendste Budhist den ich je erlebt habe)

Ich möchte nun wissen, meditiert ihr über Mitgefühl? Benutzt ihr dafür die Tonglen?

Meine eigenen Erfahrungen mit den Tonglen sind beeindruckend(für mich) Sie haben sowohl positive als auch negative Effekte. Ich habe schon erlebt dass ich die Dinge die mir durch scheinbar ausführlichste Analyse unklar blieben, durch die Tonglen-Praxis klar wurde. Ich meine natürlich besonders im Bezug auf Empathie.
Die Tonglenpraxis ist für mich die intensivste also anstrengendste Praxis die ich kenne. Sie kann wirklich schmerzhaft sein. Deshalb führe ich sie nur sehr selten aus.

außerden habe ich in meinen zarten Boddhissatva-Versuchen gemerkt, dass Mitgefühl besonders aus Tonglen allein, dem Gegenüber nicht hilft, weil sie/er immer noch im ego-behafteten Samsara feststeckt. Das ist besonders traurig, wenn die Weisheitsaspekte des Dzogchen/Buddhismus durch diese Anhaftung nicht erkannt werden können.

Wie sind eure Erfahrungen mit der Meditation auf Mitgefühl. Und wie vereinbart ihr den Spagat zwischen Weisheitsapekten und Mitgefühlaspekten in euren Leben.

Liebe Grüße

Tobias
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hi danke für die Schilderung.
Tonglen im Zusammenhang mit diesem Zyklus kenne ich so nicht. Interessant.
Ich kenne es eben nur als Einzelunterweisung bzw. im Rahmen des Geistestrainings in 7 Punkten.

Aber wahrscheinlich ist es wirklich etwas anderes wenn man es in Verbindung mit der Art Guru Yoga(wenn ich das so nennen darf) macht, wie du es machst. Werde ich mal versuchen danke.

Ich persönlich finde einfach, dass im Dzogchen im Zweifel alles zu Gunsten von Rigpa abgelegt wird. Jegliches Konzept. Damit gibt es dann auch kein gut/schlecht richtig/falsch.
Für mich selbst ist die Meditation über Rigpa wirklich super und der wichtigste Teil meiner Meditation. Aber es fällt mir eben dann manchmal schwer meinen Umfeld korrekt zu begegnen wenn mit ihren auf Dualismus begründeten Problemen kommen die im Dzogchen eben sehr oberflächlich sind(vielleicht klingt das arrogant aber so ist es ´nicht gemeint.)

Tonglen fußt auf Bodhichitta. Und dieses fußt auf der Kontemplation, dass alle Wesen deine Mütter sind. Wie kann es dann noch schmerzen, wenn man das Leid von seinen Müttern nehmen kann?
So habe ich in einer Tonglen-Anweisung gelesen, dass dies freudig passieren muss. Du musst dich darüber freuen, dass du helfen kannst und etwas bewirkst, dass deinen Müttern hilft.
Um aber dadurch nicht sich in weiteren Anhaftungen zu verstricken, soll man nach jeder Tonglen Sitzung auch in der Natur des Geistes ruhen, also alle Konzepte wieder loslassen.

Tonglen ist für das Mahayana-Geistestraining die Hauptpraxis. Da ich auch darüber einen Thread aufmachen wollte, spare ich mir das hier und stelle die Frage mal hier:

Macht jemand Tonglen als Hauptpraxis?

Syia:

Allerdings lasse ich den Lama im Herzen die Reinigung vollziehen, denn ich kann das nicht.

na klar kannst du das

hauptpraxis bezieht sich ja auf die zeit. machst du tonglen am längsten? und versuchst du tonglen in den alltag zu bekommen, so dass alles ein austauschen mit sich selbst und anderen wird?

ich bin aufjedenfall noch nicht so weit, aber denke, dass das eine sehr kraftvolle übung ist, die man auch wirklich gut im alltag hinbekommen kann, um dann wirklich bodhichitta zu entwickeln.
bei den vajrayana praktiken, bin ich mir nicht so sicher, dass man das da verwirklicht.

ja raterZ das ist auch ein guter Hinweis.

Ich meinte auch weniger dass ich wirklich Schmerzen habe sondern dass eben eben anstrengend ist bis jetzt. aber hier kamen ja jetzt schon gute Hinweise.
Für mich ist Tonglen eine situationsbezogene Praxis bis jetzt.
Ich mache es dann wenn ich das Gefühl habe zu wenig Mitgefühl zu haben.

Meine Hauptpraxis ist die Meditation auf Rigpa.
Für mich ist jede Meditation die auf Rigpa hinarbeitet das Wichtigste und das beinhaltet eben das Loslassen aller Konzepte. Ich habe auch den Eindruck dass wenn ich die Meditation über Rigpa in den Alltag integriere also zum Beispiel mit jemanden rede und dabei meditiere, die Leute in meinem Umfeld viel glücklicher sind als wenn ich versuche Tonglen im Alltag zu praktizieren.
Es scheint bis jetzt so als würde bei der Meditation über Rigpa ein subtiles Mitgefühl entstehen was durch eine besondere Achtsamkeit verstärkt wird.
Bis jetzt reicht mir diese Mischung aus.

Liebe Grüße
Tobias

alltags-bezogen ist vor allem auch die arbeit mit emotionen. man fühlt sich ja häufig grundlos gut oder schlecht. dann sollte man nicht vergessen, dass gute zu verschenken, und das schlechte aufzunehmen. "den sieg den anderen, die niederlage für mich".
es geht ja vor allem, diese denkweise in den geist zu festigen, und das geht nur über gewohnheit & zeit. tonglen lässt sich aber tatsächlich wirklich immer anwenden. man muss nur gucken wie. deshalb finde ich die praxis auch so spannend.
und was meinst du mit hocharbeiten? das ngöndro? das kann man auch in einem 3 monate-retreat absolvieren
ich finde das aber tatsächlich ein bisschen seltsam. wie kann man vajrayana praktizieren, ohne bodhichitta entwickelt zu haben - was schon eine riesen aufgabe ist? ohne bodhichitta ist das bodhisattva gelübde doch nicht viel wert, bzw. anders herum: wie kann man ein bodhisattva gelübde aufnehmen und dann nicht ständig versuchen bodhichitta zu entwickeln?
darauf anschließend würde es in meinen augen sinn ergeben, tantrische techniken zu praktizieren, um das bodhichitta halt zur richtigen anwendung zu bekommen.
aber vielleicht kann ja ein vajrayana-yogi dazu mehr erzählen hier?
mir fällt das halt auf, weil ich vajrayana gruppen kenne, die zwar sagen, dass sie alle 3 wege vereinen, aber die mahayana-philosophie doch eher auf der strecke bleibt. diese leute haben einen lama mit 3 buchstaben
nach meinem empfinden ist tantra gar nicht unbedingt nötig, weil das mahayana schon alles enthält, und man nichts falsch macht, wenn man sich nur damit beschäftigt. das lodjong ist meinem gefühl nach schon perfekt.
anders herum, kann ich mir vorstellen, dass es nichts bringt tantra zu praktizieren ohne die richtige geistes-einstellung.

Tobias: der mahayana-pfad unterscheidet zwischen absoluten und relativem bodhichitta. was du durch rigpa meditation verwirklichst ist absolutes bodhichitta. dennoch muss auch relatvies bodhichitta geübt werden in form von tonglen. bodhisattva sein heißt ja nicht nur zu praktizieren, sondern wirklich in echt auch positiv zu handeln. es macht ganz konkrete auswirkungen im alltag, wenn man andere über sich selber stellt. (aufgrundlage von anatta, bzw. leerheit selbstverständlich.) und natürlich ist das ziemlich anstrengend, weil es total ungewohnt ist. aber man sollte sich davon nicht abschrecken lassen, sondern vielleicht gerade sich damit mehr bemühen? ich stehe, wie gesagt, auch schon längere zeit vor dem schritt mich auf diese praxis 100% einzulassen, eben weil sie anstrengend und ego-vernichtend ist

hmm das ist eben dieser relative Ansatz der mir widersprüchlich vorkommt.
Warum sollte ich andere über mich selbst stellen? Wenn ich ernsthaft dieser Meinung wäre dann müsste ich ja zugeben dass es ein ich gibt denn nur aus dieser Sicht entstehen die anderen.

Das ist für mich Relativismus der in die Irre führt. Aber ich bin auch ziemlich radikal im Dzogchen.
Ich merke jedenfalls dass wenn ich Rigpa im Alltag praktiziere, wirklich kein Leid in meiner Umgebung entsteht. Weil sich eben das Ichgefühl komplett auflöst. Dadurch bin ich natürlich mit allem verbunden und also quasi automatisch empathisch. Aber dieses Gefühl von Mitgefühl ist nicht so intensiv wie bei der Tonglen Praxis weil ich vielmehr im flow bin und alles sehr kurzfristig entsteht und sich wandelt weil es ein beständiges irgentwas natürlich nicht gibt.

hoffentlich kann mir jemand folgen

Liebe Grüße
Tobias

So kann man es natürlich sehen.

Alles ist gut solange es letztlich zu Rigpa oder im besten Fall zur Erleuchtung führt(aber das scheint mir fast unmöglich)

Jaa du ahnst gar nicht wie sehr ich mich auf das Dewachen freue.

Ich habe hier ja gestern von den verschiedenen Phowa formen geschrieben.
Ich hoffe dass ich durch das Dewachen wirklich erleuchtet werde.
Andererseits gibt es ja auch noch Phowa das ins Darmakaya führt es scheint also selbst dort noch Abstufungen zu geben.
Ich bin mir noch nicht sicher ob ich wirklich im Dewachen erleuchtet werden kann denn dann wären die Abstufungen in den Kayas ja unnötig,

Was solls noch bin ich nicht tot.

Liebe Grüße

Tobias

OK
Ich habe den Phowa-Retreat nur gemacht weil mir die Meditation auf den Buddha des grenzenlosen Lichts so viel Spaß gemacht hat.
Ich kann ein Phowa Retreat nur empfehlen.
Andererseits gibt es ja auch Phowa ohne dieses ganze Linien-Rückbezugs-Zeug. So wie es zum Beispiel im Geistestraining gelehrt wird.

oder wie du schon sagtest man glaubt einfach nur fest daran.

erleuchtung ist immer nur im jetzt
ob man wirklich nach dewachen kommt ist letztendlich ungewiss. niemand kann einen sowas garantieren. wenn zum zeitpunkt es todes doch große verunreinigungen des geistes hoch kommen, dann wird das wohl nix. phowa ist sicherlich kein freifahrtschein, so wie es die christen mit jesus machen.
deshalb sollte man sich tunlichst bemühen seine ethik & praxis rein zu halten. das ist der beste garant für eine gute entwicklung auch nach dem tode. die gedankeliche flucht aus der zukunft ist eine flucht aus der gegenwart und damit eine verschleierung des eigenen geistes.

zum tonglen: andere über sich selbst zu heben ist ein geschicktes gegenmittel, weil wir es seit urzeiten genau anders herum tun. wie will man diese alte konditionierung auflösen, wenn nicht durch ihr gegenteil? am ende steht natürlich anatta/leerheit. natürlich kann man sich selbst austauschen, wenn man weiß, dass es sowas wie ein selbst gar nicht gibt. wenn man das nicht weiß, wird es zur unnötigen qual.
wir im westen müssen deshalb aufpassen das nicht mit christlicher selbstaufopferung zu verwechseln.

Naja er war schon oft grenzwertig.
ich finde eine Voraussetzung dazu ist dass man Spaß und vertrauen an Yidam Praktiken hat.
Und sowas macht mir extrem viel Spaß.
Und es übt eben auch in der Wahrnehmung wenn ich mich mit N.s Äußerungen über Muslime etc auseinandersetze dann übt das auch die Konzentration auf die eigentliche Praxis. Es entlarvt seine einigermaßen fraglichen Aussagen über Muslime etc als normale Störungen des Geistes und damit gehe ich um wie mit jeder anderen Störung im Geist. Sie ist leer. Diese Erkenntnis musste ich mir auch im Kurs immer wieder erarbeiten. Was blieb war eine wunderbare Yidam-Praxis und zu den inneren und äüßeren Zeichen des Phowa.
Auch die Identifikation mit dem Lama ist letztlich nicht so wichtig. N. lehrt zum Beispiel im Phowa dass man sich den Yidam als Lama also N. vorstellen sollte. Das konnte ich natürlich nicht wegen einiger seiner Aussagen.

Ich habe ihn dann direkt gefragt, ob es schlimm wäre wenn ich statt ihm N. den Buddha des grenzenlosen Lichts nehmen würde. Er sagte mir es wäre kein Problem.
Ich empfehle Phowa jedem der ´Spaß an einer yidam Praxis hat und mir persönlich geht es nach dem Phowa auch langfristig deutlich besser ohne dass ich täglich über Dewachen nachdenke.

Aber ich möchte hier auch keine Phowa-Werbeveranstaltung machen.

Liebe Grüße
Tobias

Syia:

Bei der Suche nach den Antworten bin ich eben auf Lodjong gestoßen und auf die Herangehensweise des Wunsches sofort nach dem Tod in Dewatschen zu erscheinen.

Hm - ich glaube es gibt nicht nur das Reine Land "Dewachen" , sondern mehrere Reine Länder, oder ?

Zitat

Mir stellt sich sofort die Frage, warum andere Lamas Phowa nicht so unterrichten, wie du es erlebt hast

Wie meinst du das genau? Das was ich hier schildere habe ich auf dem Phowa Retreat in Immenstadt mit O.N. erlebt.
Was meinst du damit die Lamas würden es nicht so schildern?
N. ist eben einer derjenigen der Phowa eben im Sinne des Tantra unterrichtet und das geht eben nicht durch reines lesen weil kaum jemand von alleine die Motivation hätte sich 10 Std, täglich hinzusetzen um so zu praktizieren. Mir hat N. eben auch geholfen weil er der Praxis eine Struktur gab. Das heißt ich konnte mich wirklich auf die Rezitationen und Meditation konzentrieren ohne mir Gedanken machen zu müssen ób das jetzt die korrekte Reihenfolge in der Praxis ist. Denn ich wusste das N. eine korrekte Übertragung erhalten hat. Das merkt man wenn man drauf achtet. Dadurch entstand eben auch das notwendige vertrauen.

Ich verstehe auch nicht warum um Phowa im Yoga-Tantra eben so ein Geheimnis gemacht wird.
Klar werde ich hier keine Abläufe erklären aber über Wirkungen und Voraussetzungen des Phowa kann man offen sprechen denke ich.

Syia was die Phowa im Geistestraining angeht. Ich kannte sie auch schon vor dem Retreat. bestimmt führt es auch ins Dewachen.
Aber es gibt denke ich dennoch unterschiede zwischen der Erlernen des im Tantra und dem Phowa was im Geistestraining gelehrt wird.
Nach dem Abschluss vom Tantrischen Phowa merke ich auch Änderungen in meinem jetzigen Leben. Weil nämlich meine Rigpa Erfahrung vertieft wurde durch das Eintauchen in den Sambhogakaya Und diese Erfahrungen bekam ich eben nicht durch die Anwendung des Phowa im Geistestraining.
Mich hat der Retreat auf jeden Fall auf einer subtilen Ebene dauerhaft(ist jetzt 2 Jahre her) verändert.

Hi ja ist echt schwierig.

aber hab jetzt nur auf die schnelle geguckt und das hier gefunden:
https://docs.google.com/viewer?a=v&q=c…n-zA1fzD91embNg

Ansonsten gibt es nur noch den 3 jahres retreat in Eurooa. Und standardphowa also ohne Tantra bietet glaube ich jedes Zentrum an.

aber wie meintest du das im vorletzten Beitrag das andere Lamas Phowa nicht unterrichten wie ich es erlebt habe? warum es allgemein so wenig Lehrer gibt?
Na weil es glaub ich kaum jemand kann.