Verzeihen können - loslassen

Quote from malsehen

Quote from Ellviral

Ohne Bekennen von Schuld oder Bekennen von Verletzheit gibt es keine Karma Auflösung.

Wenn da zwei aufeinander treffen, wo die Handlung des einen ein Leid bei dem anderen ausgelöst hat, dann sagt man der eine anerkennt seine Schuld, der andere seine Verletztheit. Das hat ein Oben und ein Unten. Schwierig.
Wenn da zwei aufeinander treffen, wo sie gemeinsam intensiv, nichts beschönigend, nichts ausblendend gewahr sind, dass das Handeln des einen die Ursache des Leids beim anderen war – dann bleibt vielleicht ein Tick mehr Augenhöhe erhalten.

Das Bekennen das ich beschriebe ist eben nicht auf Augenhöhe, es kann und sollte aber ein Auslöser sein zu der Erkenntnis das es keinen gibt der fähig ist den ersten Stein zu werfen.
Manchmal ist es sogar möglich statt mit Steinen zu werfen gemeinsam damit ein Haus zu bauen.
Du beschreibst den Weg wie es auf Augenhöhe gehen kann.
liebe Grüße
Helmut

Quote from Doris Rasevic-Benz

Lieber malsehen,

das Oben und Unten ist Deine persönliche Erfahrung. Warum auch immer.
Aber Augenhöhe macht es nicht besser.

Ich stelle eine Vermutung an …
Kinder werden manchmal wegen eines Vergehens bestraft und mit sehr viel Autorität erniedrigt – oft als Dauerbehandlung. Dann kann dieser Eindruck entstehen, dass Schuld und Schuldiger was mit mangelnder Augenhöhe zu tun hat.
Das würde ich aber trennen. Das gehört für mich in den Bereich Sadismus/Masochismus (bitte ohne Wertung oder sexueller Konnotation).
Der Wunsch nach Augenhöhe ist meiner Meinung nach so ein Ding. Man kann mit seiner Schuld nicht gut umgehen, weil es nicht nur Schuld für eine Handlung beinhaltet, sondern eine komplette Demontage darstellt, wenn es das Gefühl keine Lebensberechtigung zu haben hervorholt. Da schwingt eine "Grundschuld" mit, eine prinzipielle Sündhaftigkeit, die natürlich kaum auszuhalten ist. Das ist aber ein "Komplex" und hat mit der Fehlerhaftigkeit einer bestimmten Handlung nichts zu tun. Das ist unangemessen. Verstehst Du wie ich das meine?

Schuld, Reue, Sühne sind in meiner Erfahrung keine grundlegenden Lebenseinstellungen, sondern sind mit bestimmten Handlungen verknüpft.

Liebe Grüße
Doris

Mhhmmm, ich ahne vielleicht, was Du meinst. Das mit der Grundschuld – erst einmal unabhängig von der Herleitung ist sicher etwas, was Schuld anzunehmen schwierig(er) macht. Bei mir beginnt das begrifflich erst bei dem Wort Scham. Da geht es bei mir über die Grenzen des Erkennens einer einzelnen Handlung und ihrer mglweise vielfältigen Wechselwirkung hinaus und bedeckt den Menschen mit einem "Schuldgefühl", dass er nicht mehr überblicken kann. Das emofinde ich auch als unagemessen.
Bei mir ist Schuld nur das Erkennen einer Fehlerhaftigkeit. Ich bin (oder meine es zu sein) da durchaus mechanistisch und finde Schuld haben als erkennen des "Mein Handeln hat diese Wirkung gehabt" ziemlich OK. Ebenso das um Verzeihung bitten im Sinne wie Helmut gesagt hat, seine Verletztheit erkennbar werden zu lassen. Von der Augenhöhe mag ich trotzdem nicht so ganz lassen. Um Verzeihung bitten, Vergebung eben geben. Da ist Schräglage. Wenn ich ehrlich bin, ist das die Wahrnehmung, bestimmt diese Hierarchie durchaus die Gefühlslage. Was ich gar nicht werten oder verbiegen will. Im Gegenteil, wenn man schon damit anfängt, sich verkehrt (schuldig!) zu fühlen, weil man denk, dass es doof ist, um Verzeihung zu bitten, dann dreht sich ein mächtiges Karussell.
Was aber, wenn der Heilungs-Prozess, den man dieser Eröffnung (die auch der "Schuldige" einleiten kann, wenn er etwas spürt) anstößt, in sich diese Schichtung aufhebt. Wenn immenent ist, dass nach dem ersten Schritt der Weg zu der Augenhöhe dergestalt präsent und verankert ist, dass alle weiteren Schritte diese Vision bereits beinhalten? Menschen könne nicht immer auf Augenhöe sein, völlig OK so. Bestimmte Schwellen fallen aber, wenn man ihnen Höhe nimmt?

Quote

Bestimmte Schwellen fallen aber, wenn man ihnen Höhe nimmt?

Das stimmt. Es ist leichter um Vergebung zu bitten, wenn man das Gefühl hat, es wird einem auch gewährt.
Aber das ist eben der Idealfall, der vielleicht gar nicht so ideal ist, wenn es einem zu leicht gemacht wird. Das ist wohl immer ein wenig anders.
Ist keine Augenhöhe da, wird es einem nicht leicht gemacht, dann kann die Sühne darin stecken, sich trotzdem zu überwinden und sich anzustrengen.
Der Milarepa musste mehrere Türme bauen um zu sühnen. Marpa hat es ihm wahrlich nicht leicht gemacht, aber Milarepas Schuld wog auch sehr schwer.
Danach war er aber bereit.

Bei diesem Thema möchte ich mich gerne mal im Bezug auf das Fundament des Verzeihens äußern.
Ich habe tw. mit stark traumatisierten Menschen und Opfern von brachialer Gewalt zu tun. Näheres kann ich aufgrund meiner Schweigepflicht nicht schildern, aber jeder kann sich sicherlich etwas unter "brachialer Gewalt" vorstellen, die Frauen und auch Männer angetan werden kann.

Leider habe ich auch immer wieder erlebt, dass es therapeutische "Spezialisten" gibt, die Gewaltopfern sagen, sie müssen dem Täter verzeihen, dann sei die Welt wieder in Ordnung.
So mancher Psychotherapeut empfindet dann das "Ich habe dem Täter verziehen" als (persönlichen) Therapieerfolg und kann mit dieser Haltung einen Menschen mit Gewalterfahrung erst recht verstören.

Bevor es erst mal zum "Verzeihen" geht, empfinde ich es als elementar wichtig, dass ein Mensch, der z.B. Gewalt (sei es durch Folter, sexuellen Mißbrauch etc.) erfahren hat erst mal wieder eine positive Beziehung zu sich aufbaut und lernt, sich selbst wieder zu spüren und sich selbst wieder anzunehmen.
Meine Erfahrung: je autarker ein Mensch mit Gewalterfahrung wird, je mehr er sich selbst wieder annehmen kann und je mehr Eigenliebe er wieder entwickeln kann (und das ist definitiv möglich, ich habe schon "Wunder" begleiten und erleben dürfen ), umso mehr kann er sich von dem Geschehenen lösen.
"Verzeihen" ist ein Begriff, der m.E. auch recht inflationär verwendet wird im Bezug darauf, dass das "Dach" gebaucht wird ohne ein Fundament zu errichten.

Es gibt definitiv Fälle von Menschen mit Gewalterfahrung, die mittlerweile so stabil in sich ruhen bzw. wieder so ein positives Selbstbild haben, dass sie sogar so etwas wie Erbarmen mit dem Täter entwickeln konnten.

Matthias wie gesagt kann man laut Lamrim das Karma am ausreifen hindern. Es heißt ja nicht umsonst oft, dass man durch handlungen einen Samen legt der dann reift. Eine Handlung hat natürlich eine Folge, aber genau so kann man eine neue handlung begehen um dem entgegen zu wirken. Würdest du kaltes Wasser(gute Handlung) auf den Herd gießen würde er kalt werden. Würdest du ihn anschalten(schlechte Handlung) würde er heiß werden. Machst du beides im richtigen Maß bleibt er wie er war. Du hast dann zwar nichts von deinem guten handeln, aber du leidest auch niht unter deinem schlechten handeln. Deine "Strafe" wenn man es unbedingt so nennen will würde dann nur darin bestehen, dass deine guten handlungen eine zeitlang verpuffen.