Samadhi und Jhanas?

Chris27:

Sind die Jhanas und Samadhi das gleiche?

Zitat

"Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration (sammāsamādhi)?

Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. (paṭhamaṃ jhānaṃ)

Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. (dutiyaṃ jhānaṃ)

Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. (tatiyaṃ jhānaṃ)

Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. (catutthaṃ jhānaṃ)

Dies wird Richtige Konzentration (sammāsamādhi) genannt [5]." (MN 141)

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Chris27:

Warum kennt man die Jhanas so im Yoga nicht oder vielleicht doch?

Ja, vielleicht doch:

Zitat

Dhyana (Sanskrit, n., ध्यान, dhyāna, Meditation; vgl. Pali: Jhāna, oft als Glühen, Brennen übersetzt) bezeichnet in der indischen Yoga-Philosophie die höheren Bewusstseinszustände der Meditation oder der Versenkung. Dhyana lässt sich als ein Erfahrungsakt der reinen Beobachtung beschreiben, bei der das menschliche Ego und seine Gedanken keine Rolle mehr spielen; der Zustand der Zeitlosigkeit und der kosmischen Verbundenheit wird erfahrbar. ...

Dhyana ist die 7. Stufe des Raja Yoga und folgt auf Pratyahara und Dharana. Die achte und letzte Stufe wird als Samadhi bezeichnet. Patanjali erklärt in seinem im Yogasutra (3.1-2), dem Leitfaden für Yoga, den Unterschied: "Das Fixieren des Geistes an eine Stelle ist Dharana (Konzentration). Das beständige Fließen einer einzigen Vorstellung dorthin ist Dhyana."(http://de.wikipedia.org/wiki/Dhyana)

Viele Grüße
Elliot

Chris27:

Achso, dann sind die Jhanas des Buddhismus als das Dhyana des Yoga! Aber was ist dann das Samadhi des Yoga im Buddhismus?

Die Praxis der vier körperlichen Vertiefungen (Jhanas) wird als Samma-Samadhi bezeichnet, das achte Glied des achtfachen Pfades.

Chris27:

Oder endet der Buddhismus bei Dhyana?

Er geht darüber hinaus. Das tut ein Yogi bei der Praxis der ersten zwei Vertiefungen (Jhanas):

Zitat

"Ihr Bhikkhus [9], da tritt irgendein Mönch oder Brahmane mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens in die Verzückung der Abgeschiedenheit ein und verweilt darin. (Ihm ist bewußt): 'Dies ist das Friedvolle, dies ist das Erhabene, daß ich in die Verzückung der Abgeschiedenheit [10] eintrete und darin verweile.' Jene Verzückung der Abgeschiedenheit hört in ihm auf. Mit dem Aufhören der Verzückung der Abgeschiedenheit steigt Trauer auf, und mit dem Aufhören von Trauer, steigt die Verzückung der Abgeschiedenheit auf. So wie das Sonnenlicht die Stellen durchdringt, die der Schatten ausspart, und der Schatten die Stellen durchdringt, die das Sonnenlicht ausspart, so steigt auch mit dem Aufhören der Verzückung der Abgeschiedenheit Trauer auf, und mit dem Aufhören von Trauer, steigt die Verzückung der Abgeschiedenheit auf." (MN 102)

Und das meint der Buddha dazu:

Zitat

""Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: 'Jener gute Mönch oder Brahmane, tritt mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens in die Verzückung der Abgeschiedenheit ein und verweilt darin. (Ihm ist bewußt): 'Dies ist das Friedvolle, dies ist das Erhabene, daß ich in die Verzückung der Abgeschiedenheit eintrete und darin verweile.' Jene Verzückung der Abgeschiedenheit hört in ihm auf. Mit dem Aufhören der Verzückung der Abgeschiedenheit steigt Trauer auf, und mit dem Aufhören von Trauer, steigt die Verzückung der Abgeschiedenheit auf. Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten."(MN 102)

Das tut ein Yogi bei der Praxis der dritten und der zweiten Vertiefung:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, da tritt irgendein Mönch oder Brahmane mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit, in überirdisches Glück [11] ein und verweilt darin. (Ihm ist bewußt): 'Dies ist das Friedvolle, dies ist das Erhabene, daß ich in überirdisches Glück eintrete und darin verweile.' Jenes überirdische Glück hört in ihm auf. Mit dem Aufhören des überirdischen Glücks steigt die Verzückung der Abgeschiedenheit in ihm auf, und mit dem Aufhören der Verzückung der Abgeschiedenheit steigt überirdisches Glück auf. So wie das Sonnenlicht die Stellen durchdringt, die der Schatten ausspart, und der Schatten die Stellen durchdringt, die das Sonnenlicht ausspart, so steigt auch mit dem Aufhören des überirdischen Glücks Verzückung der Abgeschiedenheit auf, und mit dem Aufhören der Verzückung der Abgeschiedenheit steigt überirdisches Glück auf."(MN 102)

Und das meint der Buddha dazu:

Zitat

""Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: 'Jener gute Mönch oder Brahmane, tritt mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit, in überirdisches Glück ein und verweilt darin. (Ihm ist bewußt): 'Dies ist das Friedvolle, dies ist das Erhabene, daß ich in überirdisches Glück eintrete und darin verweile.' Jenes überirdische Glück hört in ihm auf. Mit dem Aufhören des überirdischen Glücks steigt die Verzückung der Abgeschiedenheit in ihm auf, und mit dem Aufhören der Verzückung der Abgeschiedenheit steigt überirdisches Glück auf. Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten."(MN 102)

Das tut ein Yogi bei der Praxis der vierten und der dritten Vertiefung:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, da tritt irgendein Mönch oder Brahmane mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit und des überirdischen Glücks, in weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl [12] ein und verweilt darin. (Ihm ist bewußt): 'Dies ist das Friedvolle, dies ist das Erhabene, daß ich in weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl eintrete und darin verweile.' Jenes weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl hört in ihm auf. Mit dem Aufhören des weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls steigt überirdisches Glück in ihm auf, und mit dem Aufhören des überirdischen Glücks steigt weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auf. So wie das Sonnenlicht die Stellen durchdringt, die der Schatten ausspart, und der Schatten die Stellen durchdringt, die das Sonnenlicht ausspart, so steigt auch mit dem Aufhören des weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls überirdisches Glück in ihm auf, und mit dem Aufhören des überirdischen Glücks steigt weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auf."(MN 102)

Und das meint der Buddha dazu:

Zitat

"Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: 'Jener gute Mönch oder Brahmane, tritt mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit und des überirdischen Glücks, in weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl ein und verweilt darin. (Ihm ist bewußt): 'Dies ist das Friedvolle, dies ist das Erhabene, daß ich in weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl eintrete und darin verweile.' Jenes weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl hört in ihm auf. Mit dem Aufhören des weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls steigt überirdisches Glück in ihm auf, und mit dem Aufhören des überirdischen Glücks steigt weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auf. Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten." (MN 102)

Das tut ein Yogi bei dem Verweilen im Gleichmut der vierten Vertiefung und bei der Loslösung vom Gleichmut der vierten Vertiefung:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, da betrachtet sich irgendein Mönch oder Brahmane mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit, des überirdischen Glücks und weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls folgendermaßen: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften.'" (MN 102)

Und das meint der Buddha dazu:

Zitat

"Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: 'Jener gute Mönch oder Brahmane betrachtet sich mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit, des überirdischen Glücks und weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls folgendermaßen: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften [13].' Gewiß macht dieser Ehrwürdige den Weg der auf Nibbāna ausgerichtet ist, geltend. Und dennoch haftet dieser gute Mönch oder Brahmane immer noch an, er haftet entweder an einer Ansicht über die Vergangenheit oder an einer Ansicht über die Zukunft oder an einer Fessel sinnlichen Erlebens oder an der Verzückung der Abgeschiedenheit oder an überirdischem Glück oder an weder-schmerzhaftem-noch-angenehmem Gefühl. Und wenn dieser Ehrwürdige sich folgendermaßen betrachtet: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften', dann wird auch das als Anhaften seitens dieses guten Mönches oder Brahmanen verkündet.

Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten."

"Ihr Bhikkhus, dieser höchste Zustand erhabenen Friedens ist vom Tathāgata entdeckt worden, nämlich Befreiung durch Nicht-Anhaften, indem man den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der sechs Grundlagen für Kontakt [14] der Wirklichkeit entsprechend weiß. Ihr Bhikkhus, das ist der höchste Zustand erhabenen Friedens, der vom Tathāgata entdeckt worden, nämlich Befreiung durch Nicht-Anhaften, indem man den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der sechs Grundlagen für Kontakt der Wirklichkeit entsprechend versteht." (MN 102)

Viele Grüße
Elliot

Chris27:

Welcher von diesen Jhanas entspricht den Zuständen von Savikalpa und Nirvikalpa Samadhi? Oder ist das doch nicht das selbe?

Zitat

Es werden zwei Arten von Samadhi unterschieden[1]: der bewusste Samadhi-Zustand wird Samprajnata genannt, der überbewusste Asamprajnata. Beim bewussten Samadhi, auch als Savikalpa Samadhi bezeichnet, bleibt die Dualität zwischen betrachtendem Geist und dem höheren Selbst (Brahman,Purusha) bestehen. Bei dieser Art des Samadhi nimmt der geistige Prozess, und hier vor allem die Schwingungen des Mentalen Bewusstseins (citta-vritti), die Form des Brahman an. So soll die mentale Schwingung im Brahman zur Ruhe kommen, sich doch ihrer selbst immer bewusst bleiben. Beim überbewussten Samadhi, auch als Nirvikalpa Samadhi bezeichnet, soll sich das geistige Bewusstsein derart mit dem höchsten Selbst (Paramatma) vereinen, dass sich die Unterscheidung zwischen Erkennendem, Erkenntnis und Erkanntem verflüchtigt, wie Wellen im Wasser verschwinden oder wie sich Schaum im Meer auflöst. Dieser Samadhi unterscheidet sich vom ersten dadurch, dass das Bewusstsein nicht mehr in das normale mentale Ich-Bewusstsein zurückkehrt. Die Einheit des Bewusstseins mit dem inneren Erleuchtungsbewusstsein des Paramatma-Purusha bleibe bestehen. Deshalb gilt erst dieser Samadhi als wahre Erleuchtung. (http://de.wikipedia.org/wiki/Samadhi#Stufen_des_Samadhi)

Wie Mirco auch schon bemerkte könnten damit durchaus die formlosen Verweilzustände gemeint sein:

Zitat

"Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: 'Jene guten Mönche und Brahmanen, die das Selbst als wahrnehmend und nach dem Tode unbeeinträchtigt weiterbestehend beschreiben, beschreiben solch ein Selbst entweder als formhaft, oder sie beschreiben es als formlos, oder sie beschreiben es als sowohl formhaft als auch formlos, oder sie beschreiben es als weder formhaft noch formlos, oder sie beschreiben es als Einheit wahrnehmend, oder sie beschreiben es als Vielfalt wahrnehmend, oder sie beschreiben es als Begrenztes wahrnehmend, oder sie beschreiben es als Unermeßliches wahrnehmend.

Oder ansonsten, da (die Wahrnehmung) "da ist nichts" als die reinste, höchste, beste und unübertroffene jener Wahrnehmungen bezeichnet wird - ob nun Wahrnehmung von Form oder Formlosigkeit, von Einheit oder Vielfalt - behaupten einige, das Nichtsheitsgebiet, unermeßlich und unerschütterlich(, sei das Selbst) [2].

Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten [3]." (MN 102)

Wesentlich ist bei all diesen Verweilzuständen, dass sie als leer von einem (höheren) Selbst (Brahman,Purusha) erkannt werden:

Zitat

"... Wiederum, mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt er in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin."

"Was auch immer darin an Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst.

Er wendet seinen Geist von diesen Zuständen ab und lenkt ihn so zum todlosen Element: 'Dies ist das friedvolle, dies ist das höchste, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Loslassen aller Vereinnahmung, die Vernichtung allen Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna.' Auf dieser Grundlage erlangt er die Vernichtung der Triebe.

Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren. Dies ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln." (MN 64)

Chris27:

Ich verstehe nicht so recht wie man diese Zustände doch einordnen kann in das ist 1234 Vertiefung.. Dachte immer eher es gibt Überbewusstsein nicht das es davon noch detailstufen gibt. Muss man dann nach der meditation rätzeln welche der stufen man erlangt hat..? Seltsam

Das sind "Wegmarkierungen":

Zitat

Brahmane, auch dies nennt man einen Fußabdruck des Tathāgata, etwas, woran der Tathāgata gekratzt hat, etwas, das den Abdruck des Tathāgata trägt, aber ein edler Schüler kommt noch nicht zu dem Schluß: 'Der Erhabene ist vollständig erleuchtet, das Dhamma ist vom Erhabenen wohl verkündet, die Sangha praktiziert gut.'" (MN 27)

Viele Grüße
Elliot

Mirco:

Ich glaube jedoch, das die Yoga-Meditationsstufen einfach anders sein müssen, weil die Methode eine andere ist. Sonst hätte der Buddhe seine Methode nicht als die einzig zu Nibbana führende hingestellt.

Wie kommst Du darauf, dass er das tat?

Mirco:

Ich nehme an, die Yoga-Meditation entspricht der vorbuddhistischen und läßt sich nicht vergleichen.

Ich meine, da gab es durchaus Überschneidungen. Dies hatte er beispielweise von seinen Lehrern gelernt:

Zitat

"Von Form (erfüllt) sieht er Formen: dies ist die erste Richtung. Während er innerlich Formen nicht wahrnimmt, sieht er äußerlich Formen: dies ist die zweite Richtung. Er entschließt sich nur zum Schönen: dies ist die dritte Richtung. Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem er sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt er in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin: das ist die sechste Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt er in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin: dies ist die siebte Richtung." (MN 137)

Und die vier körperlichen Vertiefungen waren auch anderen Sekten bekannt:

Zitat

"Udāyin, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens enthält, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Dies ist der ausübbare Weg, um eine vollständig angenehme Welt zu verwirklichen."

"Ehrwürdiger Herr, das ist nicht der ausübbare Weg, um eine vollständig angenehme Welt zu verwirklichen; an jener Stelle ist eine vollständig angenehme Welt bereits verwirklicht worden."

"Udāyin, an jenem Punkt ist eine vollständig angenehme Welt noch nicht verwirklicht worden; das ist nur der ausübbare Weg, um eine vollständig angenehme Welt zu verwirklichen." (MN 79)

Viele Grüße
Elliot

Chris27:

Mir scheint vielleicht führen die beiden Weg in völlig verschiedene Zustände?
Der Weg vom Buddha wirkt so als ob die Person stehts alles in kontrolle hat weiß was sie tut bei jeder vertiefung..

Beim Yoga hat man da wohl keine kontrolle es überkommt einen und den Zustand kann keiner beschreiben. Das is auch der Grund warum es so viele unterschiedliche Religionen etc gibt weil keiner kann das beschreiben was der jeweilige dort erlebt.

Das sind nur "Vor-stellungen". Es ist genau umgekehrt. Nämlich die Erkenntnis steigt auf das alles selbstlos ist und dort keine "Person" ist und somit auch niemand der etwas unter Kontrolle haben kann.

Hallo,
jetzt sitz ich da und überlege ob und wie ich meinem Wissen den richtigen Ausdruck geben kann. für meine Kennnisse und Erfahrungen sind die acht Jhanas. Die sechse Stufe ist das Nirvana , 7. Stufe die Grenzscheide möglicher Wahrnehmung und die 8. Stufe ist die Abwesenheit von
innerer und äußerer Wahrnehmung.
Samadhi soll der Höhepunkt sein, Erwachen(Erleuchtung)

sakko

sakko:

Die sechse Stufe ist das Nirvana

Das ist nicht richtig:

Zitat

... Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Nichtsheit-Gebiet [3].' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort." (MN 26)

Viele Grüße
Elliot