Nirvana in Hinayana und Mahayana

Milou:

Habe ich das richtig verstanden? Und wenn ja, ist im Mahayana das Nirvana dann wie ein Paradies?

EIn Paradies ist ein Ort. Nirvana nur ein Wahrnehmungsmodus. Und das im Theravada ebenso wie im Mahayana.

Onda

Onda:

Milou:

Habe ich das richtig verstanden? Und wenn ja, ist im Mahayana das Nirvana dann wie ein Paradies?

EIn Paradies ist ein Ort. Nirvana nur ein Wahrnehmungsmodus. Und das im Theravada ebenso wie im Mahayana.

Onda

Das Paradies kann genauso ein Wahrnehmungsmodus sein.

Milou:

Im Gegensatz dazu steht das Beenden des Kreislaufs der Wiedergeburten.
(...) In diesem Sinne ist das unendlich lange Verweilen im Nirvana in seiner Wirkung mit dem Verlöschen gleichzusetzen.

Siehe hierzu:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10707

Dieses Nicht-mehr-wieder-geborenwerden ist eine Auslöschungsphantasie (eine Vernichtungsphantasie).
Nirvana jedoch (wie es der Erwachte erfährt) ist ein Wahrnehmungsmodus und das Nicht-mehr-wieder-Geborenwerden nicht mehr als eine Metapher.

Onda

Zitat

" Sāriputta, es gibt diese fünf Daseinsbereiche. Was sind die fünf? Die Hölle, das Tierreich, der Hungergeisterbereich, Menschen und Himmelswesen."

"Ich verstehe die Hölle und den Pfad und Weg, der zur Hölle führt. Und ich verstehe auch, wie jemand, der diesen Weg betreten hat, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheinen wird, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, in der Hölle."

"Ich verstehe das Tierreich und den Pfad und Weg, der zum Tierreich führt. Und ich verstehe auch, wie jemand, der diesen Weg betreten hat, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, im Tierreich wiedererscheinen wird."

"Ich verstehe den Hungergeisterbereich und den Pfad und Weg, der zum Hungergeisterbereich führt. Und ich verstehe auch, wie jemand, der diesen Weg betreten hat, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, im Hungergeisterbereich wiedererscheinen wird."

"Ich verstehe die Menschen und den Pfad und Weg, der zur Menschenwelt führt. Und ich verstehe auch, wie jemand, der diesen Weg betreten hat, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, unter Menschen wiedererscheinen wird."

"Ich verstehe die Himmelswesen und den Pfad und Weg, der zur Himmelswelt führt. Und ich verstehe auch, wie jemand, der diesen Weg betreten hat, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, an einem glücklichen Bestimmungsort, in der himmlischen Welt wiedererscheinen wird."

"Ich verstehe Nibbāna und den Pfad und Weg, der zu Nibbāna führt. Und ich verstehe auch, wie jemand, der diesen Weg betreten hat, hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen wird."

...

"Indem ich Herz mit Herz umfasse, verstehe ich eine bestimmte Person folgendermaßen: 'Dieser Mensch benimmt sich so, verhält sich so, hat so einen Weg eingeschlagen, daß er hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen wird.' Und dann sehe ich später, daß er hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintritt und darin verweilt, und dort ausschließlich angenehme Gefühle empfindet. Angenommen, da wäre ein Teich mit sauberem, angenehmem, kühlem Wasser, durchsichtig, mit sanft ansteigenden Ufern, erfreulich, und nahebei ein dichter Wald; und dann käme ein Mann daher, von heißer Witterung ausgedörrt und erschöpft, müde, ausgetrocknet und durstig, auf einem Pfad, der nur in eine Richtung, genau zu eben jenem Teich führt. Wenn ihn ein Mann mit guter Sehkraft sähe, dann würde er sagen: 'Dieser Mensch benimmt sich so, verhält sich so, hat so einen Weg eingeschlagen, daß er zu eben diesem Teich gelangen wird; und dann sieht er später, daß er in den Teich gesprungen ist, gebadet, getrunken und sich all ihrer Not, Erschöpfung und Fieber entledigt hat, und wieder herausgekommen ist, im Wald sitzt oder liegt und ausschließlich angenehme Gefühle empfindet [9]. Genauso verstehe ich, indem ich Herz mit Herz umfasse, eine bestimmte Person folgendermaßen: 'Dieser Mensch benimmt sich so, verhält sich so, hat so einen Weg eingeschlagen, daß er hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen wird.' Und dann sehe ich später, daß er hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintritt und darin verweilt, und dort ausschließlich angenehme Gefühle empfindet.

Dies sind die fünf Daseinsbereiche." (MN 12)

"Dann, ihr Bhikkhus, nachdem ich selbst der Geburt unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Geburt unterworfen ist, erkannt hatte und die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna;... Das Wissen und die Schauung erwuchs mir: 'Meine Befreiung ist unerschütterlich; dies ist meine letzte Geburt; jetzt gibt es kein erneutes Werden mehr.'" (MN 26)

Alles anzeigen

Viele Güße
Elliot

Zitat

An dieser Stelle äußerte der Erhabene dieses:

"Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbāna ist das größte Glück,
Der beste Pfad ist der Achtfache,
Der sicher zum Todlosen führt."

Nach diesen Worten sagte der Wanderasket Māgandiya zum Erhabenen: "Es ist wunderbar, Meister Gotama, es ist erstaunlich, wie gut jenes von Meister Gotama ausgedrückt worden ist:

'Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbāna ist das größte Glück.'

Auch wir haben dies schon von früheren Wanderasketen in der Tradition der Lehrer gehört, und wir stimmen dem zu, Meister Gotama."

"Aber, Māgandiya, wenn du jenes von früheren Wanderasketen in der Tradition der Lehrer gehört hast, was ist jene Gesundheit, was ist jenes Nibbāna?"

Nach diesen Worten, rieb der Wanderasket Māgandiya seine Glieder und sagte: "Dies ist jene Gesundheit, Meister Gotama, dies ist jenes Nibbāna; denn jetzt bin ich gesund und glücklich und nichts bereitet mir Leid [2]."

"Māgandiya, angenommen, es gäbe einen blind geborenen Mann, der dunkle und helle Formen nicht sehen könnte, der blaue, gelbe, rote oder rosa Formen nicht sehen könnte, der Ebenes und Unebenes nicht sehen könnte, der die Sterne oder Sonne und Mond nicht sehen könnte. Er könnte einen Mann mit gutem Augenlicht sagen hören: 'Meine Herren, gut ist in der Tat ein weißes Tuch, hübsch, fleckenlos und sauber!' und er würde sich auf die Suche nach einem weißen Tuch machen. Dann würde ihn ein Mann mit einem schmutzigen, besudelten Kleidungsstück so betrügen: 'Guter Mann, hier ist ein weißes Tuch für dich, hübsch, fleckenlos und sauber.' Und er würde es annehmen und anziehen, und weil er damit zufrieden wäre, würde er solche Worte der Zufriedenheit äußern: 'Meine Herren, gut ist in der Tat ein weißes Tuch, hübsch, fleckenlos und sauber!' Was meinst du, Māgandiya? Als jener blind geborene Mann jenes schmutzige, besudelte Kleidungsstück annahm, es anzog, und, weil er damit zufrieden war, solche Worte der Zufriedenheit äußerte: 'Meine Herren, gut ist in der Tat ein weißes Tuch, hübsch, fleckenlos und sauber!' - handelte er so, weil er wußte und sah, oder aus Vertrauen in den Mann mit dem guten Augenlicht?"

"Ehrwürdiger Herr, er würde so gehandelt haben, ohne zu wissen und zu sehen, aus Vertrauen in den Mann mit dem guten Augenlicht."

"Ebenso, Māgandiya, sind die Wanderasketen anderer Sekten blind und ohne Schauung. Sie kennen Gesundheit nicht, sie sehen Nibbāna nicht, und doch äußern sie dieses Gedicht so:

'Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbāna ist das größte Glück.'

Dieses Gedicht wurde von den früheren Verwirklichten, vollständig Erleuchteten so geäußert:

"Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbāna ist das größte Glück,
Der beste Pfad ist der Achtfache,
Der sicher zum Todlosen führt."

Jetzt ist es allmählich unter Weltlingen geläufig geworden. Und obwohl dieser Körper, Māgandiya, eine Krankheit, ein Geschwür, ein Stachel, ein Unglück, ein Leid ist, sagst du in Bezug auf diesen Körper: 'Dies ist jene Gesundheit, Meister Gotama, dies ist jenes Nibbāna.' Du besitzt nicht jene edle Schauung, Māgandiya, mit deren Hilfe du Gesundheit kennen und Nibbāna sehen könntest." (MN 75)

Alles anzeigen

Viele Grüße
Elliot

Zitat

Einmal hielt sich der ehrwürdige Ānanda bei Rājagaha im Bambushain, dem Eichhörnchen-Park auf, nicht lange nachdem der Erhabene endgültiges Nibbāna erlangt hatte [1]. ...Der Brahmane Gopaka Moggallāna nahm einen niedrigen Sitz ein, setzte sich seitlich nieder und fragte den ehrwürdigen Ānanda:

Meister Ānanda, gibt es einen bestimmten Bhikkhu, der auf jegliche Weise all jene Eigenschaften besitzt, die Meister Gotama, der Verwirklichte und vollständig Erleuchtete besessen hatte?"

"Es gibt keinen bestimmten Bhikkhu, der auf jegliche Weise all jene Eigenschaften besitzt, die Meister Gotama, der Verwirklichte und vollständig Erleuchtete besessen hatte. Denn der Erhabene war derjenige, der den noch nicht entstandenen Pfad entstehen ließ, der den noch nicht bereiteten Pfad bereitete, der den noch nicht verkündeten Pfad verkündete; er war derjenige, der den Pfad kannte, der den Pfad fand, der im Pfad kundig war. Aber seine Schüler verweilen jetzt, indem sie jenem Pfad folgen und ihn anschließend innehaben [2]."

...

"In der Tat, Meister Ānanda, daß der Bambushain angenehm, ruhig und von Stimmen ungestört ist, mit einer Atmosphäre der Abgeschiedenheit, von den Menschen abgelegen, günstig für die Zurückgezogenheit, das liegt an den Ehrwürdigen, die Meditierende sind und die Meditation pflegen. Die Ehrwürdigen sind Meditierende und pflegen die Meditation. Einmal, Meister Ānanda, hielt sich Meister Gotama bei Vesālī, in der Halle mit dem Spitzdach, im Großen Wald auf. Da ging ich dort hin und trat an Meister Gotama heran, und auf vielfache Weise gab er einen Vortrag über Meditation. Meister Gotama war ein Meditierender und pflegte die Meditation, und er pries jede Art der Meditation."

"Der Erhabene, Brahmane, pries nicht jede Art der Meditation, noch verdammte er jede Art der Meditation. Welche Art der Meditation pries der Erhabene nicht? Brahmane, da verweilt jemand mit einem Herzen, besessen von Sinnesbegierde, eine Beute der Sinnesbegierde, und er versteht das Entkommen von der Sinnesbegierde nicht der Wirklichkeit entsprechend. Während er Sinnesbegierde in sich beherbergt, meditiert er, grübelt er, denkt er nach und überlegt er. Er verweilt mit einem Herzen, besessen von Übelwollen, eine Beute des Übelwollens, und er versteht das Entkommen vom Übelwollen nicht der Wirklichkeit entsprechend. Während er Übelwollen in sich beherbergt, meditiert er, grübelt er, denkt er nach und überlegt er. Er verweilt mit einem Herzen, besessen von Trägheit und Mattheit, eine Beute von Trägheit und Mattheit, und er versteht das Entkommen von Trägheit und Mattheit nicht der Wirklichkeit entsprechend. Während er Trägheit und Mattheit in sich beherbergt, meditiert er, grübelt er, denkt er nach und überlegt er. Er verweilt mit einem Herzen, besessen von Rastlosigkeit und Gewissensunruhe, eine Beute von Rastlosigkeit und Gewissensunruhe, und er versteht das Entkommen von Rastlosigkeit und Gewissensunruhe nicht der Wirklichkeit entsprechend. Während er Rastlosigkeit und Gewissensunruhe in sich beherbergt, meditiert er, grübelt er, denkt er nach und überlegt er. Er verweilt mit einem Herzen, besessen von Zweifel, eine Beute des Zweifels, und er versteht das Entkommen vom Zweifel nicht der Wirklichkeit entsprechend. Während er Zweifel in sich beherbergt, meditiert er, grübelt er, denkt er nach und überlegt er. Der Erhabene pries jene Art der Meditation nicht."

"Und welche Art der Meditation pries der Erhabene? Brahmane, da tritt ein Bhikkhu, ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens enthält, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Der Erhabene pries jene Art der Meditation."

"Es scheint, Meister Ānanda, daß Meister Gotama die Art der Meditation, die zu mißbilligen ist, mißbilligte, und die Art der Meditation, die zu loben ist, lobte. Und jetzt, Meister Ānanda, nehmen wir Abschied. Wir sind beschäftigt und haben viel zu tun."

(MN 108)

Alles anzeigen

Viele Grüße
Elliot

Sukha:

keine neue Geburt ist nach dem körperlichen Tod

das klingt materialistisch, liebe Sukha

der Buddha lehrte bekanntlich verschiedene Arten der Geburt

desweiteren gibt es ohne Fesseln "kein Kommen & kein Gehen"

Grüße

Milou:

Habe ich das richtig verstanden? Und wenn ja, ist im Mahayana das Nirvana dann wie ein Paradies?

Zitat

"Zeigen will ich euch, ihr Mönche:

das Trieblose, (anāsava)
die Wahrheit, (sacca)
das Transzendente, (pāra)
das Feine, (nipuṇa)
das gar schwer zu Sehende, (sududdasa)
das Unverwelkliche, (ajajjara)
das Bleibende, (dhuva)
das Unauflösliche, (apalokita)
das Unsichtbare, (anidassana)
das nicht Abgesonderte, (nippapañca)
das Stille, (santa)
das Todlose, (amata)
das Erlesene, (paṇīta)
das Glück, (siva)
den Frieden, (khema)
die Durstversiegung, (taṇhākkhaya)
das Erstaunliche, (acchariya)
das Außerordentliche, (abbhuta)
das Notlose, [sichere, gesunde, heile] (anītika)
das notlose Ding, (anītikadhamma)
die Wunschlosigkeit, (nibbāna)
das Unbedrängte, (abyāpajjha)
die Entreizung, (virāga)
das Lautere, (suddhi)
die Erlösung, (mutti)
das Haftlose, (anālaya)
das Eiland (dīpa)
die Geborgenheit, (leṇa)
den Schutz, (tāṇa)
die Zuflucht, (saraṇa)
das andere Ufer, das Ziel, das Ende (parāyana)

und den dorthin führenden Pfad."

(Anāsavādi Sutta, Samyutta Nikaya 43)

Alles anzeigen

Viele Grüße
Elliot

Huhu

Also meines Erachtens nach besteht der grösste Unterschied zwischen Hinayana und Mahayana darin, dass Die Hinamaya nicht genügend altruistischer Natur waren ... und sich somit in einer Anhaftung durch das "Ich" verursacht verkeilten...
Die Lehre Mahayanas hingegen weist darauf hin,dass Mitgefühl wichtiger Bestandteil der Erleuchtung ist ... Durch Mitgefühl schwindet Anhaftung des "ich" ... und so auch die Geistesgifte keine Anhaftung mehr verursachen ... Letztenendes auf dem Weg der vielen Wege erkennt man auch im Mitgefühl, wie auch in der Lehre der "Leerheit" ... dass wir mit allem seit jeher eine Einheit bilden...Und in nichts unterschieden sind...Durch Unwissen ...ensteht eine Art denken welche Folgefehler in den Betrachtungsweisen mit sich zieht ....usw
Mit dem Begriff Paradies sollte man aufpassen, weil durch das hiesige Leiden, entsteht die Wahrnehmung im Nirvana und Samsara nicht das gleiche zu sehen.... Samsara und Nirwana bilden wie alles eine Einheit....und Sind in keinerweise verschieden .....Nirvana ist schon immer in uns und um uns ..... wie wir in allem und alles in uns

Onyx9:

Zitat

das nicht Abgesonderte, (nippapañca)
das Unverwelkliche, (ajajjara)
das Bleibende, (dhuva)
das Unauflösliche, (apalokita)

Unser ursprüngliches Buddha-Wesen ist leer,
allgegenwärtig,still und rein. Es ist herrliche und
geheimnisvoll friedvolle Freude - nichts anderes.
Wem oder was jagst du nach, Du Traumtänzer .
Huang Po

Alles anzeigen

Ping Pog jagt da wohl einen Traum mit "Unser ursprüngliches Buddha-Wesen" nach.

Nirvana ist wie gesagt Wunschlosigkeit und zwar in beiden Systemen. Ich lese zur Zeit den Lamrim und da ist erklärt, dass man erst nach der eigenen Befreiung streben wollen muss bevor man nach der Befreiung für alle Wesen strebt. Hinayana wird da also als Grundlage für Mahayana betrachtet. Es steht auch drin wer meint Hinayana wäre etwas niederes und er praktiziert gleich Mahayana ist arrogant und wird weder das eine noch das andere erreichen.

Nochmal zum Nirvana. Unabhängig von der Religion wollen ja alle Menschen Glück erreichen und Leid vermeiden, (fragt mich nicht wie Buddha Masochismus erklärt) aber der Unterschied ist: Außerhalb des Buddhismus versucht man das durch erfüllen der Wünsche zu erreichen. Man bekämpft endlosen Hunger indem man ihn ständig unter Essen begräbt. Das klappt, aber nicht. Wenn ein Hund betteln kommt und du gibst ihm was wirst du ihn ja auch nicht los, eher läuft er dir nach. Als Buddhist versuchst du nichtmehr die Wünsche durch erfüllen zu überlagern, sondern sie endgültig zu überwinden. Und der Zustand das geschafft zu haben wäre dann Nirvana. Unabhängig von Hinayana oder Mahayana.

Wenn ich mich irgendwo irre oder jemand eine bessere Erklärung hat bitte posten.

Im „allgemeinen“ setzt sich der tibetische Buddhismus aufbauend aus Hinayana, Mahayana und Vajravana zusammen, wobei Hinayana nicht zu verwechseln ist mit dem Theravada.
.....sagte unser Lehrer.