Karma - gibt es keinen 'Trostgedanken'?

Eine idealistische Deutung von Karma:

Exakt habe ich den Kant nicht mehr auf Lager, aber sein Grundgedanke zur Freiheit war in etwa: Freiheit meint Freiheit vom Zwang der Natur, anders ist sie nicht zu denken. In letzter Konsequenz meint Freiheit daher die Unterwerfung unter die Vernunft, die das moralische Gesetz formuliert.
Okay, Kant hat das sicher klüger und schlüssiger argumentiert als ich das jetzt kann und für denjenigen, der Kant nicht kennen, mag der Schluss etwas seltsam klingen. Ein schwieriger Freiheitsbegriff jedenfalls, doch wenn man Kants Sprachspiel folgt, ist nicht daran zu rütteln.

Wenn Buddhismus die Lehre von Befreiung und Glück ist, so meint diese Freiheit ebenso die Unterwerfung unter das moralische Gesetz, d.h. Karma, könnte man nun folgern. Vielleicht entspricht ein so verstandenes Leben aufgrund seiner Vernunft der Wirklichkeit besser als ein solches, das nur auf seinen vermeintlichen Vorteil aus ist. Und schafft von daher bessere Ursachen für heilvolle Wirkungen.
Der Mensch wird dabei würdig für sein Glück und aus diesem Wissen heraus auch bereit, es anzunehmen.

Danke für deine Bezugnahme,
aber nach meiner Auffassung hat die Befreiung im Mahayana einen einzigen Sinn, nämlich vollständig für andere Wesen da sein zu können und die perfekte Hilfe sein zu können. ich bin überzeugt, dass dieser Wunsch den Weg erfolgreich gehen lässt.
insofern kann ich deiner These: kein moralisches Gesetz = Freiheit nicht zustimmen. Wohl aber glaube ich, dass man sich sehr stark aus seiner geistigen „Bedingtheit“ lösen kann.
Soweit meine Ansicht. Hoffe, ich habe dich nicht missverstanden.

Karnataka:

nach meiner Auffassung hat die Befreiung im Mahayana einen einzigen Sinn, nämlich vollständig für andere Wesen da sein zu können und die perfekte Hilfe sein zu können. ich bin überzeugt, dass dieser Wunsch den Weg erfolgreich gehen lässt.

Das wäre stark zu bezweifeln. Im Gegenteil kann man davon überzeugt sein,
das dieser Wunsch den Weg, den der Buddha lehrte, blockieren wird. Es sich
also um sílabbata parāmāsa (dritte Fessel) handelt.

Onda:

Erdmaus:

bleibt locker Leute und genießt das Leben.

Damit kannst du einem Buddhisten nicht kommen...

Das stimmt:

Zitat

" Mahānāma, da ist ein Geisteszustand, der von dir innerlich noch immer nicht aufgegeben wurde, der Schuld daran ist, daß gelegentlich Geisteszustände der Gier, des Hasses und der Verblendung in deinen Geist eindringen und dort verbleiben; denn wäre jener Geisteszustand bereits von dir innerlich aufgegeben, würdest du nicht das Leben zu Hause führen, du würdest nicht in Sinnesvergnügen schwelgen. Weil jener Geisteszustand von dir innerlich noch nicht aufgegeben wurde, führst du das Leben zu Hause und schwelgst in Sinnesvergnügen."

"Sogar wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; solange er nicht die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres [2], so lange mag er noch zu Sinnesvergnügen hingezogen werden. Aber wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; und wenn er die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, dann wird er nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen."

(MN 14)

Viele Grüße
Elliot

Elliot, wenn ich deine Zitate so lese, komme ich manchmal zu dem Schluss, dass ein Buddhist zum Lachen in den Keller geht.

Was sind denn nun Sinnesvergnügen ? Lassen wir das S..-Wort mal außen vor. Darf ich mich dann noch am Sonnenschein erfreuen, oder ist das auch schon daneben? Wie sieht es denn generell mit Freude aus ?

Syia:

Elliot, wenn ich deine Zitate so lese, komme ich manchmal zu dem Schluss, dass ein Buddhist zum Lachen in den Keller geht.

Der allseits kritisierte Herr Batchelor nennt das glaube ich "Dukkhadizee" in Anlehnung an den Begriff der "Theodizee". Wo die theistischen Religionen mit ihren allmächtigen Schöpfergestalten ins Stottern geraten, wenn gefragt wird, warum diese omnipotenten Wesen nicht dafür sorgen, dass es auf der alten Kugel nicht so übel zugeht, hat der Buddhismus (zumindest in Teilen) erhebliche Probleme sich dazu zu stellen, warum zum Teufel (!) da immer wieder soviel Glück und Freude im doch eigentlich so tiefen Jammertal des Lebens erstrahlt.

bel:

Auf beiden Seiten wird nur auf einen Popanz eingeschlagen, der mit dukkha wenig zu tun hat.

In wie fern?

Am Humor erkennste letztlich aber auch sehr schön wer wie weit ist.

Reagiert da einer zimperlich auf eine Situation oder schmunzelt er es einfach weg, das verrät schon viel über die Praxis.

accinca:

Karnataka:

nach meiner Auffassung hat die Befreiung im Mahayana einen einzigen Sinn, nämlich vollständig für andere Wesen da sein zu können und die perfekte Hilfe sein zu können. ich bin überzeugt, dass dieser Wunsch den Weg erfolgreich gehen lässt.

Das wäre stark zu bezweifeln. Im Gegenteil kann man davon überzeugt sein,
das dieser Wunsch den Weg, den der Buddha lehrte, blockieren wird. Es sich
also um sílabbata parāmāsa (dritte Fessel) handelt.

accinca,

Verstehe, dass es drei Arten von Personen gibt aufgrund geringer, mittlerer und hoher Befähigung. Ich werde ihre unterschiedlichen Eigenschaften im Einzelnen deutlich beschreiben.
Erkenne, dass die, die mit allen Mitteln nicht mehr als nur die Freuden des Samsara erstreben, Personen von geringster Befähigung sind.
Die, welche Frieden nur für sich allein suchen, sich abkehrend von weltlichen Freuden, und schädliche Handlungen meidend, von denen sagt man, dass sie von mittlerer Befähigung sind.
Die jedoch, welche aufgrund ihres eigenen Leidens wahrhaft alles Leid von anderen völlig überwinden wollen, sind Personen mit der größten Befähigung.

Aus: Die Lampe auf dem Pfad zur Erleuchtung; von Lama Atisha Dipamkarashrijnana (982-1054)

Jetzt schaust aber soo: !

Karnataka:

accinca:

Das wäre stark zu bezweifeln. Im Gegenteil kann man davon überzeugt sein,
das dieser Wunsch den Weg, den der Buddha lehrte, blockieren wird. Es sich
also um sílabbata parāmāsa (dritte Fessel) handelt.

accinca,
Verstehe, dass es drei Arten von Personen gibt ....
Aus: Die Lampe auf dem Pfad zur Erleuchtung; von Lama Atisha Dipamkarashrijnana (982-1054)
Jetzt schaust aber soo: !

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Es ist mir schon klar, das es außer der Lehre des Buddha
noch andere Lehren gibt und mancher Lama sich auch was ausdenkt.

accinca:

Es ist mir schon klar, das es außer der Lehre des Buddha
noch andere Lehren gibt und mancher Lama sich auch was ausdenkt.

Sag mal, wird dir das nicht langsam langweilig, ständig die gleichen Sprüchlein abzuspulen?
Also, ich find's ja schon als Leser langweilig...

Onda

Onda:

accinca:

Es ist mir schon klar, das es außer der Lehre des Buddha
noch andere Lehren gibt und mancher Lama sich auch was ausdenkt.

Sag mal, wird dir das nicht langsam langweilig, ständig die gleichen Sprüchlein abzuspulen?
Also, ich find's ja schon als Leser langweilig...

Onda

Die Textfesten sind ja Repetitionen gewohnt…

Onda:

accinca:

Sag mal, wird dir das nicht langsam langweilig, ständig die gleichen Sprüchlein abzuspulen?
Also, ich find's ja schon als Leser langweilig...Onda

Liegt wohl daran, weil immer die langweiligen gleichen Bücher
von manchen "Lamas" zitiert werden anstelle der Lehre des Buddha.
Aber mach dir nichts daraus: alles nur Illusion.

accinca:

Liegt wohl daran, weil immer die langweiligen gleichen Bücher
von manchen "Lamas" zitiert werden anstelle der Lehre des Buddha.

Na, ist doch schön, dass du für deinen simpel gestrickten Anti-Mahayanismus ein Publikum gefunden hast.
Und beharrlich auf die Forenregeln sch....

Onda

Onda:

accinca:

Liegt wohl daran, weil immer die langweiligen gleichen Bücher
von manchen "Lamas" zitiert werden anstelle der Lehre des Buddha.

Na, ist doch schön, dass du für deinen simpel gestrickten Anti-Mahayanismus ein Publikum gefunden hast.
Und beharrlich auf die Forenregeln sch....Onda

Nun habe lediglich versucht dir deine Frage zu beantworten.

Syia:

Was sind denn nun Sinnesvergnügen ? Lassen wir das S..-Wort mal außen vor. Darf ich mich dann noch am Sonnenschein erfreuen, oder ist das auch schon daneben? Wie sieht es denn generell mit Freude aus ?

Was Sinnesvergnügen sind, das wird recht klar gesagt:

Zitat

"Ānanda, es gibt diese fünf Stränge sinnlichen Vergnügens. Was sind die fünf?

Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Klänge, die mit dem Ohr erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Gerüche, die mit der Nase erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Geschmäcker, die mit der Zunge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Berührungsobjekte, die mit dem Körper erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen.

Dies sind die fünf Stränge sinnlichen Vergnügens. Das Glück und die Freude, die in Abhängigkeit von diesen fünf Strängen sinnlichen Vergnügens entsteht, nennt man das Glück der Sinnesvergnügen."

"Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind.

Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück...." (MN 59)

Viele Grüße
Elliot

Okay, Elliot, du hast gewonnen !

Wo ist der Keller ?

Syia:

Okay, Elliot, du hast gewonnen !

Wo ist der Keller ?

Oben

Syia:

Wo ist der Keller ?

Also, Syia, ich wüsste nicht, warum sich jemand nicht freuen dürfte oder zum Lachen in den Keller gehen sollte. Es ging ja nur darum, dass es statt SInnesvergnügen auch andere Quellen der Freude gibt:

Zitat

"Es ist möglich, Cunda, daß da irgendein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung eintritt, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens enthält, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes, und darin verweilt, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Er könnte denken: 'Ich verweile in Selbstentsagung.' Aber diese Erreichungszustände sind nicht das, was in der Disziplin des Edlen 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'angenehme Verweilungen hier und jetzt' genannt." ... (MN 8 )

Denn:

Zitat

Ein Bhikkhu, dessen Triebe vernichtet sind, ist unfähig, absichtlich einem Lebewesen das Leben zu nehmen; er ist unfähig zu nehmen, was nicht gegeben wurde, das heißt zu stehlen; er ist unfähig, sich dem Geschlechtsverkehr hinzugeben; er ist unfähig, wissentlich die Unwahrheit zu sprechen; er ist unfähig, Sinnesvergnügen zu genießen, indem er sie ansammelt, wie er es früher im Laiendasein getan hat [4]. (MN 76)

Viele Grüße
Elliot

Syia:

Wo ist der Keller ?

Also, Syia, ich wüsste nicht, warum sich jemand nicht freuen dürfte oder zum Lachen in den Keller gehen sollte. Es ging ja nur darum, dass es anstelle von Sinnesvergnügen auch andere Quellen der Freude gibt:

Zitat

"Es ist möglich, Cunda, daß da irgendein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung eintritt, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens enthält, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes, und darin verweilt, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Er könnte denken: 'Ich verweile in Selbstentsagung.' Aber diese Erreichungszustände sind nicht das, was in der Disziplin des Edlen 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'angenehme Verweilungen hier und jetzt' genannt." ... (MN 8 )

Denn:

Zitat

Ein Bhikkhu, dessen Triebe vernichtet sind, ist unfähig, absichtlich einem Lebewesen das Leben zu nehmen; er ist unfähig zu nehmen, was nicht gegeben wurde, das heißt zu stehlen; er ist unfähig, sich dem Geschlechtsverkehr hinzugeben; er ist unfähig, wissentlich die Unwahrheit zu sprechen; er ist unfähig, Sinnesvergnügen zu genießen, indem er sie ansammelt, wie er es früher im Laiendasein getan hat [4]. (MN 76)

Viele Grüße
Elliot