Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

hedin:

Hallo Syia

Mein Beitrag galt nicht dir persönlich.
Ich fand deinen Beitrag als Steilvorlage, um einen lehrresistenten Protagonisten etwas auf die Sprünge zu helfen.

hedin

Hallo hedin,

meine Frage galt aber schon dir persönlich.

Ich habe dich um Hilfe gebeten. Wie sieht es denn damit aus ?

Zitat

8. "Was meinst du, Anuruddha? Welchen Sinn sieht der Tathāgata darin, daß er, wenn ein Schüler gestorben ist, er sein Wiedererscheinen so erklärt: 'Soundso ist an diesem und jenem Ort wiedererschienen; Soundso ist an diesem und jenem Ort wiedererschienen'?"

"Ehrwürdiger Herr, unsere Lehren sind im Erhabenen verwurzelt, vom Erhabenen geführt, beruhen auf dem Erhabenen. Es wäre gut, wenn der Erhabene die Bedeutung dieser Worte erläutern würde. Wenn die Bhikkhus dies vom Erhabenen gehört haben, werden sie es sich merken."

9. "Anuruddha, es geschieht nicht, um eine Täuschung der Leute zu planen, oder um ihnen zu schmeicheln, oder um des Gewinns, der Ehre und des Ruhmes willen, oder mit dem Gedanken, 'Die Leute sollen wissen, daß ich so bin', daß der Tathāgata, wenn ein Schüler gestorben ist, er sein Wiedererscheinen so erklärt: 'Soundso ist an diesem und jenem Ort wiedererschienen; Soundso ist an diesem und jenem Ort wiedererschienen.' Stattdessen geschieht es, weil es vertrauensvolle Männer aus guter Familie gibt, die von dem, was erhaben ist, inspiriert und erfreut werden, die, wenn sie das hören, ihren Geist auf so einen Zustand ausrichten. Das gereicht lange zu ihrem Wohlergehen und Glück."

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m068z.html

Was notwendig ist, um diese Dinge mit eigenen "Augen" zu sehen:

Zitat

A.III.102 Die hohe Geistessübung I - 10. Paṃsudhovaka Sutta

Es gibt, ihr Mönche, grobe Unreinheiten des Goldes, als wie mit Erde vermengter Sand und steiniger Kies. Der Goldwäscher oder Goldwäschergehilfe schüttet nun das Gold in eine Wanne, säubert es, reinigt es gründlich, wäscht es. Wenn nun diese Unreinheiten geschwunden und entfernt sind, so bleiben noch mittlere Unreinheiten übrig, als wie feiner Kies und grober Sand. Und der Goldwäscher oder Goldwäschergehilfe säubert eben jenes Gold, reinigt es gründlich, wäscht es. Wenn nun diese Unreinheiten geschwunden und entfernt sind, so bleiben noch kleine Unreinheiten übrig, als wie feiner Sand und schwarzer Staub. Und der Goldwäscher oder Goldwäschergehilfe säubert eben jenes Gold, reinigt es gründlich, wäscht es. Wenn nun diese Unreinheiten geschwunden und entfernt sind, so bleibt nur noch der Goldstaub übrig. Diesen schüttet der Goldschmied oder Goldschmiedegehilfe in einen Schmelztiegel, schmilzt ihn darin, schmilzt ihn zusammen, [doch] schmilzt ihn [noch nicht] gründlich ein (*9). Jenes Gold ist nun wohl geschmolzen, zusammengeschmolzen, doch es ist noch nicht gründlich eingeschmolzen, [seine Mängel] sind noch nicht ganz beseitigt, die Schlacken noch nicht gänzlich ausgeschieden; es ist noch nicht geschmeidig und formbar, ist ohne Glanz, spröde und eignet sich noch nicht recht zur Verarbeitung.

Es kommt jedoch die Zeit, wo der Goldschmied oder Goldschmiedegehilfe jenes Gold [nochmals] schmilzt, zusammenschmilzt, es gründlich einschmilzt. Dann ist jenes Gold geschmolzen, zusammengeschmolzen, gründlich eingeschmolzen; [seine Mängel] sind nun beseitigt, die Schlacken ausgeschieden, es ist geschmeidig und formbar, glänzend, nicht spröde und gut zur Verarbeitung geeignet. Welche Schmuckstücke auch immer man daraus herzustellen wünscht, sei es ein Stirnband, Ohrringe, Halsschmuck oder eine goldene Kette, diesen Zweck wird es erfüllen.

Ebenso nun auch, ihr Mönche, gibt es für den die hohe Geistigkeit pflegenden Mönch grobe Unreinheiten, wie den schlechten Wandel in Werken, Worten und Gedanken. Diese gibt der gedankenvolle, edel geartete Mönch auf, entfernt sie, beseitigt sie, bringt sie zum Schwinden.

Sind aber diese aufgegeben und beseitigt, so bleiben für den die hohe Geistigkeit pflegenden Mönch noch die mittleren Unreinheiten übrig, wie sinnliche Gedanken, gehässige Gedanken und grausame Gedanken. Diese gibt der gedankenvolle, edel geartete Mönch auf, entfernt sie, beseitigt sie, bringt sie zum Schwinden.

Sind aber diese aufgegeben und beseitigt, so bleiben für den die hohe Geistigkeit pflegenden Mönch noch die kleinen Unreinheiten übrig, wie Gedanken über seine Angehörige, über sein Land und der Gedanke, nicht mißachtet zu werden. Diese gibt der gedankenvolle, edel geartete Mönch auf, entfernt sie, beseitigt sie, bringt sie zum Schwinden.

Sind aber diese aufgehoben und beseitigt, so bleiben noch Gedanken an geistige Vorgänge (*10) übrig, [die während der Meditation auftreten]. Dann aber ist die Geistessammlung weder friedlich noch erhaben, noch hat sie Ruhe und geistige Einheitlichkeit erreicht, sondern ist eine durch mühsame Unterdrückung aufrecht erhaltene Übung (*11). Es kommt aber die Zeit, wo das Bewußtsein (K: Das [gestärkte] Hellblicks-Bewußtsein vipassanā-citta) sich innerlich festigt, völlig beruhigt, einig wird und sich sammelt. Diese Geistessammlung aber ist friedlich, erhaben, voll Ruhe und Harmonie, ist keine durch mühsame Unterdrückung erzwungene Übung. Auf welchen durch höhere Geisteskräfte (*12) erreichbaren Zustand auch immer er nun seinen Geist richtet, um ihn durch diese höheren Geisteskräfte zu verwirklichen, so erreicht er dabei stets die Fähigkeit der Verwirklichung, wenn immer die Bedingungen erfüllt sind (*13).

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Zitat

Wünscht er nun: 'Ach möchte ich doch mit dem himmlischen Auge, dem geklärten, übermenschlichen, die Wesen abscheiden und wiedererscheinen sehen, gemeine und edle, schöne und häßliche, glückliche und unglückliche. Möchte ich doch erkennen, wie die Wesen je nach ihren Taten wiedererscheinen; wie die einen Wesen einen schlechten Wandel führen in Werken, Worten und Gedanken, die Heiligen schmähen, verkehrte Ansichten haben, gemäß ihrer verkehrten Ansicht handeln, und wie sie beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, in niedere Welt gelangen, auf eine Leidensfährte, in Daseinsabgründe, in die Hölle; wie aber andere Wesen einen guten Wandel fahren in Werken, Worten und Gedanken, nicht die Heiligen schmähen, rechte Erkenntnis besitzen, gemäß ihrer rechten Erkenntnis handeln und wie sie beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, auf eine gute Daseinsfährte gelangen, in himmlische Welt! Möchte ich doch derart mit dem himmlischen Auge, dem geklärten, übermenschlichen, die Wesen abscheiden und wiedererscheinen sehen, gemeine und edle, schöne und häßliche, glückliche und unglückliche! Möchte ich doch erkennen, wie die Wesen entsprechend ihren Taten wiedererscheinen!': wünscht er dies, so erreicht er dabei stets die Fähigkeit der Verwirklichung, wenn immer die Bedingungen erfüllt sind.

http://www.palikanon.com/angutt/a03_093-103.html

hedin:

Was möchtest du gerne von mir Wissen ?

hedin

Was wird wiedergeboren ? Ich habe in diesem Zusammenhang von einem "Geistes-Kontinuum" gelesen.

bel:

accinca:

Manche Dinge verändern
sich dadurch nämlich nicht, was aber nicht bedeutet, das sie für
immer die selben sind.

Genial. Was mag das sein? Mein Vorschlag: atta-Ideen, sie ändern sich im Grunde nicht, kommen aber in immer neuen phantastischen Beschreibungen daher, und selbst der liebe Accinca ist sich nicht zu schade, eine besonders clevere beizusteuern.

Genau, aber auch die atta-Idee ist bedingt entstanden und kann wieder vergehen.
Aber keine Angst sowas hält sich lange über ein Leben hinaus. Eigentlich durchzieht
diese Idee mehr oder weniger stark, aber immer verschieden sich durch alle Leben hindurch.
Ähnlich übrigens dem Leiden. Von Leben zu Leben gibt es scheinbar ewiges Leiden. Nur
da kommt niemand auf die Idee das es sich beim Leiden um sein ewiges Selbst handelt.
Trotzdem gibt es in jedem neuen Leben auch Leiden.

Onda:

accinca:

Manche Dinge verändern
sich dadurch nämlich nicht, was aber nicht bedeutet, das sie für
immer die selben sein werden.

Wenn sich ein DIng nicht verändert, so bleibt es das selbe.
Hat es sich erstmal verändert, so ist es nicht mehr das selbe.
Alle Phänomene unterliegen dem Wandel.
Was aber dem Wandel unterliegt, sich stets neu zusammensetzt, besitzt keinen festen Wesenskern.
Daher gibt es nichts, was wieder-geboren werden könnte.
Weder eine dauerhafte Person, weder ein dauerhaftes Bewusstsein, noch ein kompaktes Karmabündel...
Nichts. Im Buddha-Dharma gibt es daher keine Wieder-geburt, da Wiedergeburt Konstanz voraussetzt.
Alle Phänomene unterliegen dem Wandel. Es gibt keine Konstanz, somit auch keine Wiedergeburt.
Was sollte denn auch wiedergeboren werden? Onda

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Ich kenne diese Ansicht. Sie ist das eine Extrem an das die Welt hängt.
Das andere Extrem ist das vom unwandelbaren Selbst.
Diese beiden Ansichten hatte der Buddha verworfen.

Syia:

Was wird wiedergeboren ? Ich habe in diesem Zusammenhang von einem "Geistes-Kontinuum" gelesen.

Unwissenheit

nibbuti:

Syia:

Was wird wiedergeboren ? Ich habe in diesem Zusammenhang von einem "Geistes-Kontinuum" gelesen.

Unwissenheit:)

Weisheit u.U. auch.
Außerdem ist das was wiedergeboren wird immer auch verschieden
weil die geistigen Kräfte und Fähigkeiten unterschiedlich sind. Der
Buddha selber soll viele Leben so seine Fähigkeiten ausgebildet haben.

Onda:

Syia:

Und dieser Fortbestand benötigt ein Vehikel, sucht sich einen Körper.

Was besteht fort?

Die Handlungen. Die Wesen sind die Erben ihrer Handlungen.

Viele Grüße
Elliot

nibbuti:

Syia:

Was wird wiedergeboren ? Ich habe in diesem Zusammenhang von einem "Geistes-Kontinuum" gelesen.

Unwissenheit

Zitat

Die immer wieder hin sich wenden zum Kreislauf von Geburt und Tod,
Zum Dasein hier und anderwärts, - Unwissen ist's, das ihren Lauf bewirkt.

Unwissen, wahrlich, ist der große Wahn,
Durch den man lange diese Welt durchlief.
Die Wesen aber, die zum Wissen kamen,
Nicht gehen sie mehr in neues Dasein ein.

http://www.palikanon.com/khuddaka/sn/sn_iii12_765.html

hedin:

stammt aber nicht von mir.

Was aus meiner Sicht auf der menschlichen Existenzebene wiedergeboren wird, habe ich bereits mehrfach beschrieben, sogar versucht es mit praktischen Beispielen transperent zu machen.
Ich möchte dies hier nicht mehr wiederholen, auch gibt es von meiner Seite dazu nichts mehr hinzuzufügen.

hedin

Hatte nicht behauptet, dass es von dir stammt.

Der Rest deines Beitrags.......................na,ja.

Onda:

accinca:

Der Buddha selber soll viele Leben so seine Fähigkeiten ausgebildet haben.

Da isser wieder: der atta-Glaube in Reinform.
Da landet man immer wieder, bei ALLEN Freunden der Wiedergeburt. Am Ende läuft es auf irgendeine atta-Variante hinaus. Was sie natürlich brüsk von sich weisen. Onda

Nicht umsonst heißt es ja auch: "attabhāvo nibbattati"
Wer es nicht versteht macht daraus ein ewiges atta.

Onda:

accinca:

Der Buddha selber soll viele Leben so seine Fähigkeiten ausgebildet haben.

Da isser wieder: der atta-Glaube in Reinform.
Da landet man immer wieder, bei ALLEN Freunden der Wiedergeburt. Am Ende läuft es auf irgendeine atta-Variante hinaus.
Was sie natürlich brüsk von sich weisen.

Onda

Ich habe oben ein schönen Text dazu gefunden warum man diese Dinge hier nicht klären können wird.

Zorița Câmpeanu:

accinca:

Buddha selber soll viele Leben so seine Fähigkeiten ausgebildet haben.

inkonsequent dieser Buddha, predigt anatta und schleppt seine "fähigkeiten" von leben zu leben mit.....
ach geh.....

Ja daran scheitert der "unverständige Verstand". Wer scheinbare
Widersprüche nicht versteht für den gibt es auch keinen "unverständige Verstand".
So ähnlich ist es auch mit dem atta - obwohl eigentlich ganz einfach zu verstehen.

Syia:

Was wird wiedergeboren ? Ich habe in diesem Zusammenhang von einem "Geistes-Kontinuum" gelesen.

"Geistkontinuum" ist ein Ausdruck von Gelehrten & Kommentatoren, die mit Meditation nicht sehr vertraut waren.

Im folgenden Video sagt der ehrwürdige Thanavuddho, dass "Geistkontinuum" eigentlich ein Asava(Ausflüsse/Triebe)kontinuum ist.

http://youtu.be/ZE6UOQfAafE?t=1m7s