Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

Geronimo:

Es wird ja nicht immer erträglich sein. Es geht auf und ab.

War es denn bis jetzt (mal) unerträglich für dich?

Wenn nicht, worauf beruht deine Aussage?

"Auf und ab", bedeutet ja nicht zwingend "unerträglich und göttlich wundervoll".
Meistens schlägt das Pendel doch eher zwischen unzufrieden und zufrieden, mit ein paar kurzen, extremen Ausschlägen nach oben und nach unten.

Du sagtest doch schließlich, das, bei einem einzigen Leben, das "Getriebensein" nichts beunruhigendes ist und es keinen Grund gibt sich daraus zu befreien.
Dann beruht also der einzige Grund der Praxis bei dir, darauf, das irgendwann, in (möglichen) nächsten Leben, von denen du nichts definitiv weißt, sondern nur in Schriften von gelesen hast, mit dir etwas passieren könnte, was unerträglich sein könnte.
Das ist doch aber genau der, auf die Zukunft blickende Persönlichkeitsglaube, der eben zu dem Leid führt, welches man doch eigentlich beenden will. Das ist genau der Persönlichkeits-glaube, den es abzulegen gilt. Genau der selbe, der auch in theistischen Religionen herrscht.

Als wenn das ständige auf und ab der Unzufriedenheit nicht schon genug Grund wäre, sich und anderen möglichst wenig Leiden zu bescheren.

Geronimo:

Maybe Buddha:

Willst du damit sagen:
Nachdem der Buddha Nibbana beendet hatte (das Leben ist gelebt, kein weiteres folgt mehr) und er hätte sich umgebracht, das dann... ja was dann? Wäre das Universum in sich zusammengebrochen?

Das ergibt doch keinen Sinn.
Wäre der Buddha 1 Woche nach seiner Erleuchtung ermordet worden, was wäre dann mit dem Kamma? Dann wäre das eben sein Kamma gewesen? Bzw hätte man den Buddha gar nicht umbringen können, weil sein Kamma noch nicht aufgebraucht war?

Das klingt eher nach mystik und nicht nach Kamma...

Nun, so ist uns es vom Buddha eben überliefert worden. Ob es zutrifft oder nicht wird jeder für sich selbst herausfinden müssen.

Man muss auch verstehen, das das alles zusammenhängt. Wer wirklich erkennt und versteht das alle früheren Ursachen in dem einen oder andere Maße erfahren werden müssen, der kommt auch nicht mehr auf die Idee seinem Leben selbst ein Ende zu setzen. Diese Anwandlungen wirst du bei einem Arhat nicht mehr antreffen. Von daher stellt sich die Frage hier nach "was wäre wenn" nicht mehr. Der Buddha wusste das dieses, sein letztes, Leben gelebt werden musste um den Kreislauf endgültig zu beenden. Es wäre nicht "sein" letztes Leben gewesen, wenn er es vorzeitig beendet hätte, und auch das wusste er. So bedingt sich alles gegenseitig.

Es kommt auf die Perspektive an, ob manche Sachen Sinn ergeben oder nicht. Ich persönlich finde das alles sehr gut nachvollziehbar und verständlich. Da passt alles zusammen. Aber früher war ich mir auch manchmal unsicher wie all diese Dinge zu verstehen sind.

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Das sagst du mit Bestimmtheit... Ich sehe das nicht so. Ich verstehe den Buddha nämlich anders, deshalb diskutieren wir hier ja...

Du sagst "was wäre wenn" steht nicht im Raum. Aber warum?
Was wäre denn mit dem Nicht-aufgebrauchten Kamma, wäre der Buddha ermordet worden (bevor es aufgebracuht ist)?
Kamma ist etwas anderes, als ein nicht zu änderndes Schicksal. Es sind die Taten und seine Wirkungen. Und die Wirkungen (seiner Taten) würden sich auch Auswirkungen, wenn der Buddha ermordet worden wäre oder Selbstmord begangen hätte. Der Buddha hat doch zb auch berichtet das einer seiner Schüler nach seinem Selbstmord in Nibbana eingegangen ist. Wenn das einem seiner Schüler möglich war, wieso sollte es nicht dem Buddha möglich gewesen sein?

Und erneut meine Frage:
Warum hat der Buddha, NACHDEM er Nibbana verwirklicht hat (und laut Elliott immer noch Dukkha erfuhr) und dessen einziges Ziel es zeitlebens war Dukkha zu beenden, BEVOR er von Mitgefühl bewogen sich entschied zu lehren, nicht Selbstmord begaangen?
Nicht ich argumentiere damit das Selbstmord die Lösung ist, sondern es wäre die logische Konsequenz eurer (Elliott's und deiner) Argumentation, in Bezug auf die Lehre, das Kamma und Wiedergeburt.

hedin:

malsehen:

Synonym bedeutet ja, dass es Definition(en) geben muss.

Wiedergeburt = Geburt...und Geburt = bedingtes Entstehen.
Mehr ist da auf dieser Ebene nicht.

hedin

Das Problem ist immer, das man "euch" bis dorthin folgen kann.
Wenn es dann aber ans "Eingemachte" geht und man tiefer bohrt, kommt meist ur wieder der übliche Reinkarnationsglaube zu Tage (Nicht das ich dir das unterstellen möchte, aber bei einigen hier, läuft es letztlich darauf hinaus, auch wenn sie es nicht zugeben).

Sukha:

Zorița Câmpeanu:

"die eine definition" und das verständnis das jeder dafür entwickellt? mein verständniss ist gleich dein, sein verständnis?

Dies fällt beim Edlen Achtfachen Pfad unter "rechte Erkenntnis" (Sammā Diṭṭhi) und ist immer die selbe Erkenntnis, nämlich die, die der Buddha auch hatte.

Wenn man bedenkt, dass der Budddha erst bei seinem Erwachen die "Kette" des bedingten Entstehens klar definiert hat...

Frei zitiert:
"Da durchdachte er vorwärts und rückwärts die "Kette" des bedingten Entstehens."

Und er lehrte zeitlebens Geburt über den Tod hinaus. Samsara ohne Anfang und Ende

()

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Mit anderen Worten:
Du hast die selbe rechte Erkenntnis wie der Buddha. Du weisst was der Buddha meinte und du weisst wie du es verstehst.

Das ist eine Sichtweise, mit der man nicht weiterkommt. Ein Totschlagargument. "Ich habe den Buddha richtig verstanden, wer es nicht versteht wie ich, hat den Buddha nicht verstanden".
Zumindest hat letztendlich mit dieser "Argumentation" jeder recht

Sukha:

Für einige hier ist das Ganze klar.
Diskussionen ergeben sich mit/durch Leuten denen es nicht klar ist.

()

Nein, die die sich nicht klar sind, halten sich meist heraus, lesen und hoffen auf eine Antwort.
Hier stehen sich doch recht klare Fronten gegenüber.

Aber ich vergas, du hast ja die rechte Erkenntnis im gegensatz zu denen die anderer Meinung sind als du

Zorița Câmpeanu:

Sukha:

..... und stellen dann fest, dass es für einige karmisch (noch) nicht passt (kleiner Scherz .... oder doch nicht?)

()

jetzt bin ich sprachlos....mit oder ohne kleinem oder großem scherz
.

Bei solch weisen Worten wie von Sukkha, bleibt uns unerleuchteten eben nur bewundernde Sprachlosigkeit...

hedin:

Wiedergeburt = Geburt...und Geburt = bedingtes Entstehen.
Mehr ist da auf dieser Ebene nicht.

Hi hedin

Was meinst du mit "auf dieser Ebene"?

hedin:

Wiedergeburt = Geburt...und Geburt = bedingtes Entstehen.

Das ist eine häufige Ansicht, aber so nicht richtig.

Bedingtes Entstehen (paticcasamuppada) enthält Geburt (jati) und Tod (marana).

Wiedergeburt (uppajati) hingegen ist eine moralische Lehre.

Grüße

Zorița Câmpeanu:

Maybe Buddha:

aber bei einigen hier, läuft es letztlich darauf hinaus, auch wenn sie es nicht zugeben).

wenns ums eingemachte geht scheust du dich offensichtlich auch
wer sind die "einigen" hier? .....bin ja gar nicht neugirig würd mich nur mal so interessieren...
.

Nene, da scheue ich mich nicht. Ist doch kein Geheimnis.

z.B.: Elliott, Sukha, Geronimo...

Und auf der anderen Seite z.B.: Onda, malsehen und Ich

Das "Problem" bei dieser Diskusion ist natürlich auch, das es nicht 2 klar abgetrennte und definierte Meinungen sind die sich gegenüber stehen. Teilweise läuft es auf Reinkarnation hinaus, die dann aber wiederum abgestritten wird, ohne jedoch zu definieren was Wiedergeburt ist bzw was wiedergeboren wird.

Die Zweifel sind nicht bei Buddha's Worten, sondern beidenen die Buddha's Worte anders verstehen als man selbst. Und das trifft auf beide "Lager" zu.

Ich hege keine Zweifel an Buddha's Lehre, die sich mit dem beenden des Leids befasst.

Das Problem hier ist ja grade dieses das, sich beide Seiten relativ klar darüber sind, wie sie Buddha's Worte verstehen, aber das sie halt mit anderen Auffassungen dieser Worte kollidieren.

Wobei man klar sagen muss, das nur eine Seite wirklich stichhaltig begründet, während die andere sich windet ohne ernsthafte Argumente oder Definitionen zu bringen...

hedin:

Für den nicht Erwachten, also dem Samsarianer ist die buddhistische Philosophie/Lehre solange klar (hoffentlich), solange er sein Wissen und seine Erkenntnisse auf die „relative Wirklichkeit“ beschränkt.
Sobald er aber versucht, die in der samsarischen Ebene erlangten Erfahrungen in die letztendliche Wirklichkeit zu transferieren, gerät er in eine Situation, wo der „Glaube“ eine zunehmende Bedeutung bekommt.

Die tiefgründige Realität der letztendlichen Wirklichkeit kann nur aus dieser heraus und letztendlich nur von einem Erwachten dargelegt werden.

Dadurch, dass uns Buddha sowohl die samsarischen Gesetzmäßigkeiten als auch die letztendlichen Wirklichkeiten gelehrt hat, ist es uns möglich, diese beiden miteinander abzugleichen und dadurch unseren Fortschritt in der Gesamtheit der Lehre zu überprüfen. Dies kann Intellektuell und je nach Fortschritt, auch Meditativ gesehen werden.
Wenn also Zweifel gehegt werden, dann ist es nicht sinnvoll nach Fehlern in Buddhas Worten zu suchen, sondern den eigenen Geist und die eigene Wahrnehmung zu hinterfragen wo hier die Ursachen für Zweifel liegen.

Eine der 4 Edlen Wahrheiten sagt ja, dass man ein Problem (Dukkha, Zweifel)) nur loswerden kann, in dem man dessen (richtige) Ursache beseitigt.

Wenn sich die Zweifel sehr hartnäckig halten, dann bleibt also gar nichts anderes übrig, als die Lehre für sich selbst als nicht geeignet zu bewerten und sie zu verwerfen oder man sucht genauso hartnäckig bei sich selber, wo denn die Ursachen liegen.

hedin

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Hi hedin

Das sehe ich nicht so.

Zweifel (an der Funktionsweise des Dhamma) entstehen, wenn kein Verständnis da ist.

Ein Abgleich von "Gesetzmäßigkeiten" und "Wirklichkeiten" ist irrelevant, wenn kein Verständnis da ist.

Das sind bloß zwei Arten von Sprache (samsarisch & wirklich), nicht zwei Arten von "Wirklichkeiten".

Bedingtes Entstehen hat nichts mit "Leben nach dem Tod" zu tun.

Grüße

hedin:

Suche nicht die Fehler der Anderen, sondern deine Eigenen....

Das hier ist eine Diskussion, hedin.

Wenn du etwas behauptet hast, das nicht ganz den Tatsachen entsprach, und dies (aus Mitgefühl) aufgezeigt wurde, wäre es angemessen dazu zu stehen.

hedin:

Alle Erscheinungen sind eigener Geist

Alle Erscheinungen sind nicht eigener Geist, das ist Brahmanismus; wenn dem so wäre, gäbe es beim Aufhören von "eigener Geist" keinerlei Erscheinungen mehr.

Aber Erscheinungen oder Dinge werden in Abhängigkeit vom Geisteszustand wahrgenommen.

Grüße

Das ist so wie du sagst, hedin, es ist nie dasselbe wie das vorige.

Aber das hat mit Bedingtem Entstehen des Erwachten wenig zu tun.

Grüße

hedin:

Dieser Satz war nicht an dich gerichtet, sondern an den vorhergegangen Beitrag von Maybe Buddha.

OK

Maybe Buddha:

Wobei man klar sagen muss, das nur eine Seite wirklich stichhaltig begründet, während die andere sich windet ohne ernsthafte Argumente oder Definitionen zu bringen...

Ich bin mir bei dem "stichhaltig" nicht mal so sicher. Du teilst die Lager schon richtig auf und ich bin auch einer von denen, die sich auf der Seite der stichhaltigen Argumente wohler fühlen.
Wo ich mir allerdings sicher bin, ist, dass es nicht tragbar ist, Wahrheit ab- und/oder zuzusprechen.
Weil es weit jenseits irgendeiner buddhstischen Kern-Anforderung an "die Rede" respektlos ist.

Ich kann nicht verstehen, nicht mit der kleinsten Faser meines ganzen Seins, wie man sich so aufstellen kann.
Wenn ich das in buddhistischen Termini unterbringen würde, bestenfalls erst nach der Erleuchtung.
Und ich weiß nicht, wieso, ich habe das leise Gefühl, dass der/die ein oder andere Erleuchtete besseres zu tun haben könnte, als in Butterland vor sich hin zu schreiben.
Wenn man die alte Respekts-Regel des "ich habe die Wahrheit nicht gepachtet" nicht verinnerlicht hat, dann sollte man sich nicht mit den ganzen schönen anderen Regeln schmücken, es wirkt einfach nur schäbig.

Ich möchte gar nicht, dass die andere Seite Argumente oder Definitionen liefert. Ich möchte an der Stelle, wo ich oder andere mal mit mglweise ungewohnten Definitionen arbeiten, meine Ruhe haben. Ich geh auch nicht in jeden PK-Text-Exegese-Thread und poste "wie öde und unpersönlich", obwohl das meine Wahrheit ist. Ich hacke auch nicht auf tibetischen Ritualen herum, obwohl sie mir sehr fremd sind. Ich habe die Wahrheit schlicht nicht gepachtet, zum Kuckuck. Lasst dem anderen die Luft (das Wort Raum ist viel zu besetzt… )
Respektvoll an der ein oder anderen Stelle "quer"-fragen kann dann einen ganz anderen Tenor ergeben, als sich immerzu an einem virtuellen Gegner abzuarbeiten, indem ich ihn belehre.

malsehen:

... meine Ruhe haben. Ich geh auch nicht in jeden PK-Text-Exegese-Thread und poste "wie öde und unpersönlich", obwohl das meine Wahrheit ist ...

Hi malsehen.

Was den Tatsachen entspricht & gut für einen, für 'andere', für beide, gut am Anfang, in der Mitte & am Ende ist, braucht IMHO keine Etikette, kein Label auf dem draufsteht "mein", "dein", "unser" oder "euer".

Wenn die Bereitschaft da ist, den Tatsachen entsprechend zu diskutieren, braucht man sich nicht hinter Ansichten & Wahrheitsansprüchen verstecken oder auf Erleuchtung warten.

Grüße