1. Übersicht
  2. Forum
  3. Lexikon
  • Anmelden
  • Registrieren
  • Suche
Dieses Thema
  • Alles
  • Dieses Thema
  • Dieses Forum
  • Seiten
  • Forum
  • Lexikon
  • Termine
  • Erweiterte Suche
  1. Buddhaland Forum
  2. Buddhismus
  3. Allgemeines zum Buddhismus

Vom Reden und Diskutieren

  • Geronimo
  • 16. November 2012 um 12:45
  • Zum letzten Beitrag
  • Geronimo
    Themenautor
    Reaktionen
    2
    Punkte
    16.617
    Beiträge
    3.140
    Mitglied seit
    2. April 2011
    • 16. November 2012 um 12:45
    • #1

    Ich finde das zeigt ganz schön wie weit jemand tatsächlich im Herzen ist, unabhängig davon ob er gut im Denken oder Kombinieren ist. Die Verse am Ende sind ganz besonders schön.

    Zitat

    A.III.68 Vom Reden und Diskutieren - 7. Kathāvatthu Sutta

    Drei Gesprächsstoffe gibt es, ihr Mönche. Welche drei?

    Bezüglich der Vergangenheit mag man ein Gespräch führen, nämlich darüber, wie es in der vergangenen Zeit war.
    Oder bezüglich der Zukunft mag man ein Gespräch führen, nämlich darüber, wie es in zukünftiger Zeit sein wird.
    Oder bezüglich der Gegenwart mag man ein Gespräch führen, nämlich darüber, wie es in der gegenwärtigen Zeit ist.
    An der Art, wie er das Gespräch führt (kathā-sampayogena; wtl: am Gesprächszusammenhang), erkennt man, ihr Mönche, ob ein Mensch zum Gespräch geeignet ist oder nicht.

    Wenn ein Mensch,

    dem eine Frage gestellt wird, die eine direkte Antwort erfordert, darauf keine direkte Antwort gibt;
    wenn ihm eine Frage gestellt wird, die eine erläuternde Antwort erfordert, darauf keine erläuternde Antwort gibt;
    wenn ihm eine Frage gestellt wird, die eine Gegenfrage erfordert, darauf keine Gegenfrage stellt;
    wenn er eine abzuweisende Frage nicht abweist, so gilt ein solcher Mensch als ungeeignet zum Gespräch. (*3)
    Wenn aber ein Mensch

    auf eine direkt zu beantwortende Frage eine direkte Antwort gibt;
    wenn er auf eine erläuternd zu beantwortende Frage eine erläuternde Antwort gibt;
    wenn er auf die eine Gegenfrage erfordernde Frage eine Gegenfrage stellt;
    wenn er eine abzuweisende Frage abweist, so gilt ein solcher Mensch als geeignet zum Gespräch.
    An der Art, wie er das Gespräch führt, erkennt man, ob ein Mensch zum Gespräche geeignet ist oder nicht.

    Wenn ferner ein Mensch, dem eine Frage gestellt wird,

    nicht bei seiner richtigen oder falschen Behauptung bleibt, (*4)
    nicht bei seinem Vorhaben bleibt, (*5)
    nicht bei einer verständigen Aussage bleibt (*6), und
    sich nicht an die Disputationsregeln hält, (*7)
    so gilt ein solcher Mensch als ungeeignet zum Gespräch.

    Wenn aber ein Mensch, dem eine Frage gestellt wird,

    bei seiner rechten oder falschen Behauptung bleibt,
    wenn er bei seinem Vorhaben bleibt,
    bei einer verständigen Aussage bleibt,
    sich an die Disputationsregeln hält,
    so gilt ein solcher Mensch als geeignet zum Gespräch.

    An der Art, wie er das Gespräch führt, erkennt man, ob ein Mensch zum Gespräche geeignet ist oder nicht.

    Wenn ferner ein Mensch, dem eine Frage gestellt wird,

    vom einen zum anderen abschweift,
    auf Unzugehöriges die Rede bringt,
    oder Zorn, Ärger und Mißmut an den Tag legt,
    so gilt ein solcher Mensch als ungeeignet zum Gespräch.

    Wenn aber ein Mensch, dem eine Frage gestellt wird,

    nicht vom einen zum anderen abschweift,
    nicht auf Unzugehöriges die Rede bringt,
    nicht Zorn, Ärger und Mißmut an den Tag legt,
    so gilt ein solcher Mensch als geeignet zum Gespräch.

    An der Art, wie er das Gespräch führt, erkennt man, ob ein Mensch zum Gespräche geeignet ist oder nicht.

    Wenn ferner ein Mensch, dem eine Frage gestellt wird,

    davon ablenkt, (*8)
    [den anderen] herabsetzt (*9) und lächerlich macht,
    sich an ein bloßes Versehen klammert,
    so gilt ein solcher Mensch als ungeeignet zum Gespräch.

    Wenn aber ein Mensch, dem eine Frage gestellt wird,

    nicht davon ablenkt,
    nicht [den anderen] herabsetzt und lächerlich macht,
    sich nicht an ein bloßes Versehen klammert,
    so gilt ein solcher Mensch als geeignet zum Gespräch.

    An der Art, wie er ein Gespräch führt, erkennt man, ob ein Mensch befähigt (*10) ist oder nicht.

    Wer kein Gehör schenkt, ihr Mönche, ist unbefähigt; wer Gehör schenkt, ist befähigt. Ist er aber befähigt, so begreift er das eine Ding, ein anderes durchschaut er, ein anderes überwindet er, ein anderes verwirklicht er (*11). Wenn er so das eine Ding begreift, ein anderes durchschaut, ein anderes überwindet, ein anderes verwirklicht, so erlebt er gewiß die Befreiung.

    Das aber, ihr Mönche, ist der Zweck des Gesprächs, das der Zweck der Unterredung, das der Zweck der Befähigung, das der Zweck des Gehörschenkens, nämlich die haftlose Gemütserlösung.

    »Voller Zorn Gespräche führen,
    aufgebläht und unnachgiebig,
    unvornehme Mittel nutzen,
    bei dem andern Fehler suchend,

    Sich beim Gegenredner weiden
    an Versehen, falschen Worten,
    an Verwirrung, Niederlage:
    das ist nicht der Edlen Art.

    Wenn der Weise wünscht zu sprechen,
    wird er erst die Zeit bedenken,
    wird dann von der Lehre sprechen
    und vom heiligen Lebenswandel;

    Unerschütterlichen Geistes,
    unverworren in Gedanken,
    ohne Haß und ohne Dünkel,
    ohne Neid und Heftigkeit.

    Ohne Eifersucht im Herzen
    spricht er weise überlegend;
    gute Rede wird ihn freuen,
    schlechte wird er nicht verspotten.

    Die Lust zu tadeln kennt er nicht,
    er klammert sich nicht an Versehen,
    er schweift nicht ab und braust nicht auf,
    er spricht kein lügnerisches Wort.

    Die rechte Rede schafft Vertrauen,
    vertieft das Wissen von der Lehre.
    Die Edlen wissen so zu reden,
    die Heiligen, beim Lehrgespräch.

    Und dies bedenkend wird der Weise
    stets ohne Überhebung sprechen.

    Alles anzeigen
    Zitat

    (*3) Eine Frage, die

    eine direkte Antwort erfordert (ekamsa-vyākaranīya-pañhā),
    eine erläuternde oder qualifizierende Antwort erfordert (vibhajja-vyākaranīya-pañhā,
    eine Gegenfrage erfordert (patipucchā-vyākaranīya-pañhā),
    die abzuweisen ist (thapanīya-pañhā).
    K gibt folgende Fragen und Antworten als Beispiel:

    Ist das Auge vergänglich? - Ja. -
    Was vergänglich ist, ist also das Auge? - Nicht nur das Auge, sondern auch das Ohr usw. -
    So sind also Auge und Ohr identisch? - Fragst du im Hinblick auf beider Sehfähigkeit? [Dann ist die Antwort: Nein.] Oder fragst du im Hinblick auf beider Vergänglichkeit? [Dann ist die Antwort: Ja.] -
    Sind Leib und Seele identisch? - Darüber hat der Erhabene nichts ausgesagt. Subk: Dies ist eine abzuweisende Frage, weil die beiden Begriffe, nach deren Identität gefragt wird, keinen Wirklichkeitsgehalt im höchsten Sinne haben, es ist, als wollte man die Mutterliebe des Enkels einer unfruchtbaren Frau diskutieren. -
    Zu diesen 4 Arten der Fragenbeantwortung s. A.IV.42. Ein Beispiel für die 2. Art enthält auch A.III.79.

    (*4) K: Wenn man z.B. einen Vernichtungsgläubigen (Materialisten) mit Gründen der Ewigkeits- (oder Seelen-) Lehre widerlegt und dieser dann die Ewigkeitslehre annimmt, [so kann man seinen lediglich für polemische Zwecke eingenommenen falschen Standpunkt nicht beibehalten].

    (*5) K: Wenn man sich räuspert und anschickt, dem Disputationsgegner eine Frage zu stellen, doch dieser einem zuvorkommt und sagt: 'Du wirst darauf wohl dies oder das sagen!', und man dann [aus Widerspruchsgeist] antwortet: 'Nein, ich wollte etwas anderes sagen!', so »bleibt man nicht bei seinem Vorhaben«.

    (*6) K: Wenn die eigene Aussage vom Gegner gelobt wird und man sie dann [aus Zweifel oder Widerspruchsgeist] trotz ihrer Richtigkeit ändert, so »bleibt man nicht bei einer verständigen Aussage«.

    (*7) patipadāya na santhāti, 'bleibt nicht bei der [üblichen] Prozedur'. K: Wenn man bei einer unpassenden Gelegenheit, z.B. beim Essen, eine ernste Frage erörtern will. Der Subk bezieht dies aber, und wohl mit Recht, auf das Nichtbeachten der für eine geordnete Disputation geltenden Regeln.

    (*8) abhiharati; K: wenn man die Klärung der Sache, z.B. durch ausgedehntes Zitieren aus Schriften, verschleppt.

    (*9) abhimaddati, wtl: niedertrampelt, d.i. 'in Grund und Boden kritisiert'.

    (*10) sa-upaniso, wtl: mit einer Stütze oder Grundlage, d.i. Vorbedingung, Voraussetzung.

    (*11) K: So begreift er das eine Ding (ekadhammam), den achtfachen Pfad (4. Wahrheit); durchschaut das Leiden (1. Wahrheit), überwindet das Begehren (2. Wahrheit), und verwirklicht das Nibbana (3. Wahrheit).

    Alles anzeigen

    http://www.palikanon.com/angutt/a03_067-071.html

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

  • Onyx9
    Gast
    • 17. November 2012 um 01:24
    • #2

    (*8) abhiharati; K: wenn man die Klärung der Sache, z.B. durch ausgedehntes Zitieren aus Schriften, verschleppt.

    *LOL*

  • Geronimo
    Themenautor
    Reaktionen
    2
    Punkte
    16.617
    Beiträge
    3.140
    Mitglied seit
    2. April 2011
    • 17. November 2012 um 08:17
    • #3
    Onyx9:

    (*8) abhiharati; K: wenn man die Klärung der Sache, z.B. durch ausgedehntes Zitieren aus Schriften, verschleppt.

    *LOL*

    Hab' ich mir auch gedacht. Aber das macht so viel Spaß :)

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

  • Onyx9
    Gast
    • 17. November 2012 um 12:30
    • #4

    Ein geläuteter Instinkt tuts auch :)
    Aber jetzt hast Du ein Totschlagargument: Duhu bist für ein Gespräch ungeeignet.Aus Maus. :grinsen:

  • Simo
    Reaktionen
    1
    Punkte
    10.216
    Beiträge
    2.005
    Mitglied seit
    17. April 2011
    • 17. November 2012 um 12:32
    • #5

    Hmm... sollten Buddhas Reden dazu benutzt werden, um etwaige Gegner auszumerzen ? "Du bist ungeeignet, und der Buddha hat das gesagt!" :doubt:

    Kein "Ich" - keine Probleme.

  • Onyx9
    Gast
    • 17. November 2012 um 12:37
    • #6

    Ich glaub nicht, daß das vom Buddha ist, Simo;
    da hat ein fortgeschrittener "Entfalteter" seine Beobachtungen aufgeschrieben,
    zumindest den analysierenden Teil. :)

  • Sukha
    Gast
    • 17. November 2012 um 12:58
    • #7

    Das denke ich nicht liebe Onyx. Dazu gibt es zuviele ähnliche Lehrreden (die ich aber jetzt hier nicht weitschweifig zitiere :D )

    Heilsam ist, wer Buddha-Dhamma spricht (und es ist ein dana an die Zuhörer/Leser).
    Unheilsam, wer A-Dhamma spricht
    Nobles Schweigen ist angesagt, wenn man es nicht selber weiß oder auf den (historischen) Buddha verweisen kann.

    Liebe Grüße
    Sukha

  • Onyx9
    Gast
    • 17. November 2012 um 13:07
    • #8

    Aber da fehlt doch das "So habe ich gehört" , hmmm ? :D
    Als Zenni quatsche ich nach Theravada-Auslegung nur A-Dhamma...
    Ick sollte mir geiseln... :D

  • Sukha
    Gast
    • 17. November 2012 um 13:18
    • #9
    Onyx9:

    Als Zenni quatsche ich nach Theravada-Auslegung nur A-Dhamma...

    Auch das stimmt nicht liebe Onyx.
    Sich kleiner machen, ist auch unheilsam ;)

    Onyx9:

    Ick sollte mir geiseln...

    ..... und was soll das bringen? :D

    ()

  • Syia
    Reaktionen
    1
    Punkte
    7.201
    Beiträge
    1.429
    Mitglied seit
    3. Juli 2012
    • 17. November 2012 um 13:27
    • #10
    Sukha:


    Nobles Schweigen ist angesagt, wenn man es nicht selber weiß oder auf den (historischen) Buddha verweisen kann.

    Wie sieht denn für dich der Verweis auf den "historischen" Buddha aus ?

  • Sukha
    Gast
    • 17. November 2012 um 13:34
    • #11

    Das Referenzwerk im Theravada ist der Palikanon.

    ()

  • Syia
    Reaktionen
    1
    Punkte
    7.201
    Beiträge
    1.429
    Mitglied seit
    3. Juli 2012
    • 17. November 2012 um 13:43
    • #12
    Sukha:

    Das Referenzwerk im Theravada ist der Palikanon.

    ()

    Es steht dir natürlich frei nur deine Auslegung dieses Referenzwerks zu zulassen, aber damit negierst du in meinen Augen jegliche Weiterentwicklung des Buddhismus. Dann ist 2.500 Jahre nichts passiert und du versuchst nach einer Schrift zu leben, die für eine andere Gesellschaftsordnung als unsere ausgelegt wurde.

  • Sukha
    Gast
    • 17. November 2012 um 13:57
    • #13

    Die Wurzeln von dukkha, Gier, Hass und Verblendung haben sich in 2500 Jahren nicht geändert.
    Die vier edlen Wahrheiten und der Edle Achtfache Pfad sind heute genau so gültig und modern wie damals.
    Der Dhamma ist zeitlos. Was soll sich da weiter entwickeln?

    ()

  • Syia
    Reaktionen
    1
    Punkte
    7.201
    Beiträge
    1.429
    Mitglied seit
    3. Juli 2012
    • 17. November 2012 um 14:18
    • #14
    Sukha:

    Die Wurzeln von dukkha, Gier, Hass und Verblendung haben sich in 2500 Jahren nicht geändert.
    Die vier edlen Wahrheiten und der Edle Achtfache Pfad sind heute genau so gültig und modern wie damals.
    Der Dhamma ist zeitlos. Was soll sich da weiter entwickeln?

    ()

    Dharma ist zeitlos. Da hast du absolut recht. Auf der Basis der Lehre hat aber z.B. in Tibet eine Entwiclung stattgefunden.

  • Sukha
    Gast
    • 17. November 2012 um 14:26
    • #15

    Eine Entwicklung in welche Richtung?
    Ist es nicht eher das Vermengen mit der vorherrschenden Religion "Bön" gewesen?

    ()

  • Syia
    Reaktionen
    1
    Punkte
    7.201
    Beiträge
    1.429
    Mitglied seit
    3. Juli 2012
    • 17. November 2012 um 14:33
    • #16
    Sukha:

    Eine Entwicklung in welche Richtung?
    Ist es nicht eher das Vermengen mit der vorherrschenden Religion "Bön" gewesen?

    ()

    Die Mischmenge Bön/Buddhismus lässt sich rausfiltern. Was dann übrig bleibt ist z.B. ein Geistestraining, das anscheinend so nicht im PK zu finden ist.

  • Sukha
    Gast
    • 17. November 2012 um 14:56
    • #17

    Da müsste man jetzt jede Art von "Geistestraining" im "Tibetischen" unter die Lupe nehmen.
    Visualisieren auf Gottheiten finden wir sicher nicht im PK. Auch kein Tantra, dass in eine Geschlechtsvereinigung mündet.
    (Was ich auch beides nicht für "Weiter-Entwicklungen" erachte, eher das Gegenteil)

    Aber es finden sich im "Tibetischen" Achtsamkeitsübungen, die durchaus zu vergleichen wären.
    Was meinst Du?

    ()

  • Syia
    Reaktionen
    1
    Punkte
    7.201
    Beiträge
    1.429
    Mitglied seit
    3. Juli 2012
    • 17. November 2012 um 16:01
    • #18
    Sukha:

    Da müsste man jetzt jede Art von "Geistestraining" im "Tibetischen" unter die Lupe nehmen.
    Visualisieren auf Gottheiten finden wir sicher nicht im PK. Auch kein Tantra, dass in eine Geschlechtsvereinigung mündet.
    (Was ich auch beides nicht für "Weiter-Entwicklungen" erachte, eher das Gegenteil)

    Aber es finden sich im "Tibetischen" Achtsamkeitsübungen, die durchaus zu vergleichen wären.
    Was meinst Du?

    ()

    Die 5 Dhyana-Buddhas, die du sicherlich mit visualisieren von Gottheiten meinst, entsprechen den 5 Skandhas. "Geschlechtsvereinigung" entspricht der Vereinigung von Methode und Weisheit.

    Ist für dich alles, das nach dem PK datiert, kein Buddhismus mehr ?

  • Sukha
    Gast
    • 17. November 2012 um 16:08
    • #19
    Syia:


    Ist für dich alles, das nach dem PK datiert, kein Buddhismus mehr ?


    Sagen wir mal so ...... selten Buddha-Dhamma. (Selten bedeutet nicht Alles)

    Buddh-ismus kann alles Mögliche sein.

    ()

  • Syia
    Reaktionen
    1
    Punkte
    7.201
    Beiträge
    1.429
    Mitglied seit
    3. Juli 2012
    • 17. November 2012 um 17:17
    • #20
    Sukha:


    Sagen wir mal so ...... selten Buddha-Dhamma. (Selten bedeutet nicht Alles)

    Buddh-ismus kann alles Mögliche sein.

    ()

    Danke für deine ehrliche Antwort. :D

  • Onyx9
    Gast
    • 17. November 2012 um 18:41
    • #21
    Sukha:
    Onyx9:

    Als Zenni quatsche ich nach Theravada-Auslegung nur A-Dhamma...

    Auch das stimmt nicht liebe Onyx.
    Sich kleiner machen, ist auch unheilsam ;)

    Yo, sich fetter machen auch, ganz zu Schweigen von Gleichmacherei :lol:


    Onyx9:

    Ick sollte mir geiseln...

    Sukha:

    ..... und was soll das bringen? :D

    Bekehrung ? Abfall von Häresie ? :)

    ()

  • Sukha
    Gast
    • 18. November 2012 um 08:15
    • #22
    Onyx9:

    Bekehrung ? Abfall von Häresie ?

    Aber auch Erkenntnis? Wohl eher nicht.
    Schön cool/kühl bleiben (werden). :)

    ()

  • Karnataka
    Reaktionen
    67
    Punkte
    3.887
    Beiträge
    757
    Mitglied seit
    26. Oktober 2012
    • 18. November 2012 um 21:21
    • #23

    Ein paar Gedanken zur weiter oben gestellten Frage, ob es in 2500 Jahren Dharma Entwicklung gab.

    Ich würde vorschlagen, den Buddha zunächst als Philosophen zu nehmen. So lassen sich Parallelen beispielsweise zu Platon, einem Zeitgenossen, herstellen. Die platonischen Dialoge, besonders die Idee einer geistigen Welt, waren kaum weniger wirkmächtig als jene von Buddha. Bei Buddha erfahren wir das Fundament als stimmig, als große Wahrheit über das Wesen des Leides, dessen Beendigung usf.

    Auf dieser philosophischen Ebene lässt sich viel zu Buddha sagen. Doch weist die Lehre Buddhas offenkundig in die Religion und wurde zur Religion mit allen rituellen, ästhetischen, sinnlichen Formen, denken wir an Tibet. Um diesem heilsamen, aber auch problematischen Phänomen gerecht zu werden, reicht eine philosophische Diskussion über den Urtext nicht aus, denn sie sagt nichts über das Ertönen eines Gongs, das Rezitieren, das gemeinsame Erleben einer Feier, eines Begräbnisses usf. Das Erhabene einer Religion spricht das Erleben an.

    Somit ist die Frage, wie wir uns mit dem Thema Religion überhaupt vertragen. Können aufgeklärte Menschen eine Gemeinschaft bilden und eine Antwort darauf finden?

    off topic:
    Platon Ideenhimmel ist nicht uninteressant, auch was unseren Geist angeht. Platon hat erkannt, dass wir beispielsweise zuerst die Idee „Stuhl“ benötigen, um einen wahrgenommenen Gegenstand auch als etwas erkennen zu können. Für so eine Idee gibt es kein Patentrezept, denn Stühle können drei Beine oder aber vier haben, können unterschiedliche Farbe haben etc. Wir besitzen jedoch ein Schema (eine Art zeichnende Tätigkeit), das wir blitzschnell der Wahrnehmung überstülpen können. Interessanter Aspekt unseres Geistes!

    Soweit, so gut. Für Platon gab es folglich einen Ideenhimmel, wo die Idee „Stuhl“ zeitlos umherfliegt. Was das angeht, würden wir Platon heute wohl widersprechen und sagen, solche Ideen sind erlernt.

    Eigentlich ging es in Platons Ideenhimmel aber nicht um die Idee „Stuhl“ oder „Pferd“, sondern (neben den zeitlosen Ideen der Mathematik, die er liebte) um die Idee des Guten. Die Frage, ob so ein Urteil auch nur erlernt ist, ist nach wie vor offen.

  • Aiko
    Gast
    • 18. November 2012 um 22:49
    • #24
    Sukha:

    Das Referenzwerg im Theravada ist der Palikanon.

    ()

    Was ist ein Referenzwerg?

  • malsehen
    Reaktionen
    4
    Punkte
    6.359
    Beiträge
    1.266
    Mitglied seit
    17. Mai 2012
    • 19. November 2012 um 07:36
    • #25
    Aralia:
    Sukha:

    Das Referenzwerg im Theravada ist der Palikanon.

    ()

    Was ist ein Referenzwerg?

    Schöner Tipfehler, ich denke, es ist kein geschlechtsloser "Referen-Zwerg", sondern das Referenzwerk gemeint… :D


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

Ausgabe №. 135: „Achtsamkeit und Aktivismus"

  1. Impressum
  2. Datenschutzerklärung
  3. Nutzungsbedingungen
Netzwerk Buddhismus
Community-Software: WoltLab Suite™ 6.1.18
Buddhaland Forum in der WSC-Connect App bei Google Play
Buddhaland Forum in der WSC-Connect App im App Store
Download