Grund:Wir reden wie immer aneinander vorbei, mukti. Es scheint als ob bewußt-Sein "deiner" Sphäre sich selbst verdinglicht. Da ist diese Selbst-Identifikation und Selbst-Aneignung, nichts was "nicht ich" und "nicht mein" entsprechend würde. Egal ... wird sich schon einrenken ...
Ja, bin zuversichtlich dass sich das einrenkt, "Ich" und "Mein" sich vollständig auflösen werden und wünsche dir ehrlich dass es bei dir auch damit zu einem Ende kommt.
Alles ist in Ordnung. So oder so ... 
Einen weiteren Aspekt aufgreifend - unabhängig davon, ob man die beiden Sichtweisen nun ansieht als Heilslehre-Varianten, weil sie beide etwas Lohnendes in Aussicht stellen, oder als Nicht-Heilslehren, weil sie sich nur darauf beziehen, die Tatsache, dass es nichts Lohnenendes zu erlangen gibt, zu akzeptieren, so kann man sich die Frage stellen:
Gibt es denn Traditionen, welche der einen oder der anderen Sichtweise zuzuordnen sind?
Mein Eindruck ist, dass es nur gradualistische Traditionen gibt, weil selbst jene Traditionen, denen hin und wieder die subitistische Sichtweise angedichtet wird (wie z.B. Schulen des Zen oder Dzogchen-Schulen), ihren Anhängern Übungs-Methoden/-Wege lehren. Wer aber Übung lehrt, der fördert damit die Ansicht, dass es einen Fortschritt zu einem Ziel geben könne und dies ist das Merkmal von Gradualismus.
Dabei will ich nicht verschweigen, dass es selbst im Suttapitaka Sutten gibt, die dem Subitismus das Wort reden. Aber diese werden üblicherweise von der Tradition so zer-redet (zer-kommentiert), dass am Ende das gewünschte Bild des Gradualismus resultiert, welches dem Lehrdogma entspricht mit welchem man eine Gefolgschaft um sich scharen kann.
Grund:Gibt es denn Traditionen, welche der einen oder der anderen Sichtweise zuzuordnen sind?
In den Lehrreden des Palikanon wird klar ein Gradualismus vertreten:
An dieser Stelle äußerte der Erhabene dieses:
"Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbāna ist das größte Glück,
Der beste Pfad ist der Achtfache,
Der sicher zum Todlosen führt."Nach diesen Worten sagte der Wanderasket Māgandiya zum Erhabenen: "Es ist wunderbar, Meister Gotama, es ist erstaunlich, wie gut jenes von Meister Gotama ausgedrückt worden ist:
'Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbāna ist das größte Glück.'Auch wir haben dies schon von früheren Wanderasketen in der Tradition der Lehrer gehört, und wir stimmen dem zu, Meister Gotama."
"Aber, Māgandiya, wenn du jenes von früheren Wanderasketen in der Tradition der Lehrer gehört hast, was ist jene Gesundheit, was ist jenes Nibbāna?"
Nach diesen Worten, rieb der Wanderasket Māgandiya seine Glieder und sagte: "Dies ist jene Gesundheit, Meister Gotama, dies ist jenes Nibbāna; denn jetzt bin ich gesund und glücklich und nichts bereitet mir Leid [2]."
"Māgandiya, angenommen, es gäbe einen blind geborenen Mann, der dunkle und helle Formen nicht sehen könnte, der blaue, gelbe, rote oder rosa Formen nicht sehen könnte, der Ebenes und Unebenes nicht sehen könnte, der die Sterne oder Sonne und Mond nicht sehen könnte. Er könnte einen Mann mit gutem Augenlicht sagen hören: 'Meine Herren, gut ist in der Tat ein weißes Tuch, hübsch, fleckenlos und sauber!' und er würde sich auf die Suche nach einem weißen Tuch machen. Dann würde ihn ein Mann mit einem schmutzigen, besudelten Kleidungsstück so betrügen: 'Guter Mann, hier ist ein weißes Tuch für dich, hübsch, fleckenlos und sauber.' Und er würde es annehmen und anziehen, und weil er damit zufrieden wäre, würde er solche Worte der Zufriedenheit äußern: 'Meine Herren, gut ist in der Tat ein weißes Tuch, hübsch, fleckenlos und sauber!' Was meinst du, Māgandiya? Als jener blind geborene Mann jenes schmutzige, besudelte Kleidungsstück annahm, es anzog, und, weil er damit zufrieden war, solche Worte der Zufriedenheit äußerte: 'Meine Herren, gut ist in der Tat ein weißes Tuch, hübsch, fleckenlos und sauber!' - handelte er so, weil er wußte und sah, oder aus Vertrauen in den Mann mit dem guten Augenlicht?"
"Ehrwürdiger Herr, er würde so gehandelt haben, ohne zu wissen und zu sehen, aus Vertrauen in den Mann mit dem guten Augenlicht."
Ebenso, Māgandiya, sind die Wanderasketen anderer Sekten blind und ohne Schauung. Sie kennen Gesundheit nicht, sie sehen Nibbāna nicht, und doch äußern sie dieses Gedicht so:
'Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbāna ist das größte Glück.'Dieses Gedicht wurde von den früheren Verwirklichten, vollständig Erleuchteten so geäußert:
"Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbāna ist das größte Glück,
Der beste Pfad ist der Achtfache,
Der sicher zum Todlosen führt."Jetzt ist es allmählich unter Weltlingen geläufig geworden. Und obwohl dieser Körper, Māgandiya, eine Krankheit, ein Geschwür, ein Stachel, ein Unglück, ein Leid ist, sagst du in Bezug auf diesen Körper: 'Dies ist jene Gesundheit, Meister Gotama, dies ist jenes Nibbāna.' Du besitzt nicht jene edle Schauung, Māgandiya, mit deren Hilfe du Gesundheit kennen und Nibbāna sehen könntest." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m075z.html)
"Ihr Bhikkhus, ich sage nicht, daß letztendliche Erkenntnis auf einmal erlangt wird. Im Gegenteil, letztendliche Erkenntnis wird durch stufenweise Übung, durch stufenweise Praxis, durch stufenweisen Fortschritt erlangt."
"Und wie kommt da stufenweise Übung, stufenweise Praxis, stufenweiser Fortschritt zustande? Einer, der Vertrauen (in einen Lehrer) hat, besucht ihn; wenn er ihn besucht, erweist er ihm Respekt; wenn er ihm Respekt erweist, hört er genau zu; einer, der genau zuhört, hört das Dhamma; wenn er das Dhamma gehört hat, behält er es im Gedächtnis; er untersucht die Bedeutung der Lehren, die er im Gedächtnis behalten hat; wenn er ihre Bedeutung untersucht, nimmt er jene Lehren reflektiv an; wenn er jene Lehren reflektiv angenommen hat, kommt Eifer in ihm auf; wenn Eifer in ihm aufgekommen ist, wendet er seinen Willen an; wenn er seinen Willen angewendet hat, ergründet er; wenn er ergründet hat, bemüht er sich; wenn er sich entschlossen bemüht, verwirklicht er mit dem Körper die letztendliche Wahrheit und sieht sie, indem er sie mit Weisheit durchdringt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m070z.html)
Das liegt allein schon an den fünf Hindernissen und der Notwendigkeit ihrer Überwindung:
"Es gibt diese fünf Hindernisse, Student. Was sind die fünf? Das Hindernis der Sinnesbegierde, das Hindernis des Übelwollens, das Hindernis von Trägheit und Mattheit, das Hindernis von Rastlosigkeit und Gewissensunruhe, und das Hindernis des Zweifels. Dies sind die fünf Hindernisse. Der Brahmane Pokkharasāti wird von diesen fünf Hindernissen beeinträchtigt, gehemmt, aufgehalten und eingehüllt. Daß er einen übermenschlichen Zustand, Klarheit des Wissens und der Schauung, die der Edlen würdig ist, kennen, sehen, verwirklichen oder ausüben könnte - das ist unmöglich." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m099z.html)
Viele Grüße
Elliot
Elliot:In den Lehrreden des Palikanon wird klar ein Gradualismus vertreten:
Das ist in dieser Ausschließlichkeit nicht wahr, denn es gibt einige, in denen nach einer Predigt viele ein vermeintliches Ziel erreicht haben.
Vielleicht kannst Du mal ein paar Beispiele nennen?
Viele Grüße
Elliot
Elliot:Vielleicht kannst Du mal ein paar Beispiele nennen?
Später vielleicht ... ist mir jetzt zu mühsam ... die enden üblicherweise sinngemäß mit "als sein Publikum seine Predigt gehört hatte, haben viele von ihnen Befreiung erlangt"
Ja, wobei aber manchmal nicht klar ist, womit diese Zuhörer dann jeweils schon vorher ihre Zeit verbracht haben. Manche Lehrreden suggerieren aber tatsächlich vermeintliche "Abkürzungen", beispielsweise:
"Er verweilt, indem er eine Himmelsrichtung mit einem Herzen durchdringt, das erfüllt ist von Liebender Güte [1]; ebenso die zweite, ebenso die dritte, ebenso die vierte Himmelsrichtung; auch nach oben, nach unten, in alle Richtungen und überall hin, und zu allen wie zu sich selbst, verweilt er, indem er die allumfassende Welt mit einem Herzen durchdringt, das von Liebender Güte erfüllt ist, unerschöpflich, erhaben, unermeßlich, ohne Feindseligkeit und ohne Übelwollen."
"Er verweilt, indem er eine Himmelsrichtung mit einem Herzen durchdringt, das erfüllt ist von Mitgefühl; ebenso die zweite, ebenso die dritte, ebenso die vierte Himmelsrichtung; auch nach oben, nach unten, in alle Richtungen und überall hin, und zu allen wie zu sich selbst, verweilt er, indem er die allumfassende Welt mit einem Herzen durchdringt, das von Mitgefühl erfüllt ist, unerschöpflich, erhaben, unermeßlich, ohne Feindseligkeit und ohne Übelwollen."
"Er verweilt, indem er eine Himmelsrichtung mit einem Herzen durchdringt, das erfüllt ist von Mitfreude; ebenso die zweite, ebenso die dritte, ebenso die vierte Himmelsrichtung; auch nach oben, nach unten, in alle Richtungen und überall hin, und zu allen wie zu sich selbst, verweilt er, indem er die allumfassende Welt mit einem Herzen durchdringt, das von Mitfreude erfüllt ist, unerschöpflich, erhaben, unermeßlich, ohne Feindseligkeit und ohne Übelwollen."
"Er verweilt, indem er eine Himmelsrichtung mit einem Herzen durchdringt, das erfüllt ist von Gleichmut; ebenso die zweite, ebenso die dritte, ebenso die vierte Himmelsrichtung; auch nach oben, nach unten, in alle Richtungen und überall hin, und zu allen wie zu sich selbst, verweilt er, indem er die allumfassende Welt mit einem Herzen durchdringt, das von Gleichmut erfüllt ist, unerschöpflich, erhaben, unermeßlich, ohne Feindseligkeit und ohne Übelwollen."
"Er versteht: 'Es gibt dies, es gibt Niederes, es gibt Höheres, und darüber hinaus gibt es ein Entkommen aus diesem gesamten Feld der Wahrnehmung [2].'"
"Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Daseinstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.' Bhikkhus, diesen Bhikkhu nennt man einen im inneren Bad Gebadeten." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m007z.html)
Das wird dann an anderer Stelle deutlicher:
... Weil er die göttlichen Verweilungsstätten entfaltet hatte, wanderte er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in die Brahma-Welt weiter."
... Aber jene Art guter Praxis führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen in der Brahma-Welt. Aber es gibt diese Art guter Praxis, die von mir jetzt eingeführt worden ist, die zu völliger Ernüchterung, zur Lossagung führt, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna. Und was ist jene gute Praxis? Es ist dieser Edle Achtfache Pfad;...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m083z.html)
Viele Grüße
Elliot
Elliot:Ja, wobei aber manchmal nicht klar ist, womit diese Zuhörer dann jeweils schon vorher ihre Zeit verbracht haben.
Ja, so beginnt immer die Spekulation der Tradition, die dann natürlich dahin führt, wo sie hinführen muss. Denn es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Andererseits sollten und sollen solche Texte und Vorträge ja auch ist dazu dienen, neue Anhänger zu gewinnen. Und da ist es vielleicht auch nicht so opportun, die Hürden gleich so hoch zu legen ... sondern eben geschickt zu relativieren:
Ihr Bhikkhus, sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise sieben Jahre lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis [22] hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."
"Aber von sieben Jahren ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise sechs Jahre lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."...
"Aber von einem halben Monat ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise sieben Tage lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."
"Also geschah es bedingt durch dies, daß gesagt wurde: 'Ihr Bhikkhus, dies ist der Pfad, der ausschließlich zur Läuterung der Wesen führt, zur Überwindung von Kummer und Klagen, zum Verschwinden von Schmerz und Trauer, zum Erlangen des wahren Weges, zur Verwirklichung von Nibbāna - nämlich die vier Grundlagen der Achtsamkeit.'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html)
Viele Grüße
Elliot
Elliot:Andererseits sollten und sollen solche Texte und Vorträge ja auch ist dazu dienen, neue Anhänger zu gewinnen. Und da ist es vielleicht auch nicht so opportun, die Hürden gleich so hoch zu legen ... sondern eben geschickt zu relativieren:
Geschickt, genau. Die einen wurden zum Floßbau angeregt und den anderen wurde reiner Wein eingegossen.
Wenn ich Dich richtig verstehe, dann möchtest Du unterscheiden zwischen
1. gradualistischen Unheilslehren,
2. subitistischen Unheilslehren,
3. gradualistischen Heilslehren und
4. subitistischen Heilslehren.
Viele Grüße
Elliot
Der ist gut 
Naja nun, was keine Heilslehre ist, das wird wohl eine Unheilslehre sein, so wurde das damals jedenfalls gesehen:
Was zu erkennen ist, wurde erkannt, Was zu entfalten ist, wurde entfaltet,
Zu Überwindendes ward überwunden, Deshalb, Brahmane, bin ich jetzt ein Buddha.D'rum laß deinen Zweifel vergehen, und treffe jetzt eine Entscheidung,
Denn schwierig ist es, zu erlangen den Anblick von einem Erhab'nen.
Ich bin einer, dem in der Welt hier nur selten begegnen man kann.
Ich bin der vollkommen Erwachte, Brahmane, und der höchste Arzt.Als Heiliger jenseits der Maße, der Māras Armeen zermalmt;
Der all seine Feinde besiegt hat, leb' freudvoll ich, frei jeder Angst."
'Magadha kennt bis jetzt nur unlaut're Lehren
Von jenen, die selbst noch nicht fleckenlos sind.
Zum Todlosen öffne die Tür! Laß sie hören
Das Dhamma, das der Fleckenlose jetzt fand.
Als es Abend war, erhob sich der ehrwürdige Mahā Cunda von der Meditation und ging zum Erhabenen. Nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder und sagte zum Erhabenen:
"Ehrwürdiger Herr, unterschiedliche Ansichten tauchen in der Welt auf, die entweder mit Lehrmeinungen über ein Selbst zu tun haben, oder mit Lehrmeinungen über die Welt. Kommt nun das Überwinden und Aufgeben jener Ansichten in einem Bhikkhu zustande, der sich noch dem Anfang (seiner) Praxis zuwendet?"
"Cunda, was jene unterschiedlichen Ansichten betrifft, die in der Welt auftauchen, die entweder mit Lehrmeinungen über ein Selbst zu tun haben, oder mit Lehrmeinungen über die Welt: wenn das, woraus jene Ansichten entstehen, was ihnen zugrunde liegt, worauf sie angewendet werden, mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend so betrachtet wird:'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst'
(‘netaṃ mama, nesohamasmi, na me so attā’ti ),dann kommt das Überwinden und Aufgeben jener Ansichten zustande [1]." ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m008z.html)
Viele Grüße
Elliot
Elliot:Naja nun, was keine Heilslehre ist, das wird wohl eine Unheilslehre sein, so wurde das damals jedenfalls gesehen:
Wie ich den Begriff "Heilslehre" (="Religion") anwende, habe ich ja hier dargestellt
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=55&t=9949
Hm. Also vielleicht kannst Du trotzdem nochmal sagen, was der Unterschied jeweils zwischen Heilslehre, Unheilslehre und Lehre für Dich ist. Wenn ich mich recht erinnere, dann ist allein dadurch, dass ich an einer Stelle das Wort "nichts" durch "etwas" ersetzt habe, aus einer (Unheils?)Lehre eine Heilslehre geworden.
Viele Grüße
Elliot
Elliot:Hm. Also vielleicht kannst Du trotzdem nochmal sagen, was der Unterschied jeweils zwischen Heilslehre, Unheilslehre und Lehre für Dich ist.
Sehe keine Notwendigkeit mir zu den anderen Begriffen Gedanken zu machen. Mir ging es nur um die Heils"versprechungen" von Religionen.
Elliot:
Wenn ich mich recht erinnere, dann ist allein dadurch, dass ich an einer Stelle das Wort "nichts" durch "etwas" ersetzt habe, aus einer (Unheils?)Lehre eine Heilslehre geworden.
Nein. Die Verwendung des Begriffes "nichts" fand nicht im kontext einer Lehre statt. Es handelt sich lediglich um den sprachlichen Ausdruck der Nicht-Bestätigung von "etwas".
Grund:Sehe keine Notwendigkeit mir zu den anderen Begriffen Gedanken zu machen. Mir ging es nur um die Heils"versprechungen" von Religionen.
Achso. Von Heils"versprechungen" ist jedenfalls beispielsweise hier auch die Rede:
"Ich habe folgendes Vertrauen in Meister Gotama: 'Meister Gotama ist fähig, mich das Dhamma auf eine Weise zu lehren, daß es mir möglich wird, Gesundheit zu kennen und Nibbāna zu erkennen.'"
"Māgandiya, angenommen, es gäbe einen blind geborenen Mann, der dunkle und helle Formen nicht sehen könnte, der blaue, gelbe, rote oder rosa Formen nicht sehen könnte, der Ebenes und Unebenes nicht sehen könnte, der die Sterne oder Sonne und Mond nicht sehen könnte. Er könnte einen Mann mit gutem Augenlicht sagen hören: 'Meine Herren, gut ist in der Tat ein weißes Tuch, hübsch, fleckenlos und sauber!' und er würde sich auf die Suche nach einem weißen Tuch machen. Dann würde ihn ein Mann mit einem schmutzigen, besudelten Kleidungsstück so betrügen: 'Guter Mann, hier ist ein weißes Tuch für dich, hübsch, fleckenlos und sauber.' Und er würde es annehmen und anziehen. Dann würden seine Freunde und Gefährten, seine Angehörigen und Verwandten einen Arzt herbeischaffen, um ihn zu behandeln. Der Arzt würde eine Medizin für ihn zubereiten - Brechmittel und Abführmittel, Salben und Gegen-Salben und Nasenbehandlung - und mit Hilfe jener Medizin würde die Sehkraft des Mannes entstehen und geläutert werden. Zusammen mit dem Entstehen seiner Sehkraft würde sein Verlangen und seine Begierde nach jenem schmutzigen, besudelten Kleidungsstück überwunden; dann könnte er vor Empörung und Feindschaft gegenüber jenem Mann brennen und er könnte folgendermaßen erwägen, wie er ihn töten könnte: 'Ich bin in der Tat lange von diesem Mann mit diesem schmutzigen, besudelten Kleidungsstück überlistet, hintergangen und betrogen worden, als er zu mir sagte: >Guter Mann, hier ist ein weißes Tuch für dich, hübsch, fleckenlos und sauber.<'"
"Ebenso, Māgandiya, wenn ich dich das Dhamma so lehren würde: 'Dies ist jene Gesundheit, dies ist jenes Nibbāna', könnte es sein, daß du Gesundheit kennst und Nibbāna siehst. Zusammen mit dem Entstehen deiner Schauung, könnte dein Verlangen und deine Begierde nach den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, überwunden werden. Dann könntest du vielleicht denken: 'Ich bin in der Tat lange von diesem Geist überlistet, hintergangen und betrogen worden. Denn wenn ich angehaftet habe, war da nur Form, an der ich angehaftet habe, nur Gefühl, an dem ich angehaftet habe, nur Wahrnehmung, an der ich angehaftet habe, nur Gestaltungen, an denen ich angehaftet habe, nur Bewußtsein, an dem ich angehaftet habe. Mit meinem Anhaften als Bedingung ist Werden; mit Werden als Bedingung ist Geburt; mit Geburt als Bedingung ist Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung. So ist der Ursprung dieser ganzen Masse von Dukkha.'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m075z.html)
Viele Grüße
Elliot
Elliot:Grund:Sehe keine Notwendigkeit mir zu den anderen Begriffen Gedanken zu machen. Mir ging es nur um die Heils"versprechungen" von Religionen.
Achso. Von Heils"versprechungen" ist jedenfalls beispielsweise hier auch die Rede:
Beispielsweise ... aber nicht nur da
Grund:Gibt es denn Traditionen, welche der einen oder der anderen Sichtweise zuzuordnen sind?
Kann ich mir nicht vorstellen, denn wenn es plötzliche Erleuchtung gibt, dann kann sich ja keine Tradition darum bilden. Es wird aber in den gradualistischen Traditionen immer wieder von sowas berichtet, z.B. der Bahiya:
Da wurde durch diese in kurzer Form gehaltene Lehrverkündigung des Erhabenen der Geist des Bāhiya Dāruciriya unverzüglich, indem er nicht mehr haftete, von den Einflüssen erlöst.
http://palikanon.com/khuddaka/ud_seidenst/ud_01.htm
Da wird aber angenommen, dass er in vorigen Leben Anstrengungen unternommen hat, obwohl ich im Palikanon dazu keinen direkten Hinweis kenne.
Grund:Beispielsweise ... aber nicht nur da
Ja, eben. Deshalb frage ich mich, ob es im Zusammenhang mit "buddhistischen" Lehren überhaupt Lehren geben kann, die keine "Heilsversprechen" machen, egal ob nun gradualistisch oder subitistisch. Eine Lehre, die keine "Heilsversprechen" macht, das wäre für mich zum Beispiel eine physikalische oder eine mathematische Theorie. Aber auch das wäre nur graduell so, denn auch eine physikalische oder eine mathematische Theorie erhebt ja den Anspruch, gegenüber anderen Wirklichkeitsauffassungen oder -theorien "besser" also "richtiger" und insofern "nützlicher" zu sein. Selbst eine Drei-Tage-Diät-Anleitung macht ja bereits "Heilsversprechen". Und im Palikanon geht es eben um eine gradualistische Heilslehre:
Die brahmanischen Haushälter aus Sālā hörten: "Der Mönch Gotama, der Sohn der Sakyer, der einen Sakyer-Klan verließ, um in die Hauslosigkeit zu ziehen, hat das Land Kosala durchwandert, zusammen mit einer großen Gruppe von Bhikkhus, und ist nach Sālā gekommen. Nun eilt Meister Gotama ein guter Ruf voraus, der folgendes besagt: 'Jener Erhabene ist ein Verwirklichter, ein vollständig Erleuchteter, vollkommen im wahren Wissen und erhaben im Verhalten, vollendet, Kenner der Welten, unvergleichlicher Meister bezähmbarer Menschen, Lehrer himmlischer und menschlicher Wesen, ein Erwachter, ein Erhabener. Er erläutert diese Welt mit ihren Māras und Brahmās, er erläutert diese Generation mit ihren Mönchen und Brahmanen, ihren Prinzen und dem Volk, was er mit höherer Geisteskraft selbst verwirklicht hat.
Er lehrt das Dhamma, das gut am Anfang, gut in der Mitte und gut am Ende ist,
mit der richtigen Bedeutung und der richtigen Ausdrucksweise, er enthüllt ein heiliges Leben, das äußerst vollkommen und rein ist.' Es ist gut, solche Arahants aufzusuchen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m060z.html)
Viele Grüße
Elliot
Elliot:Grund:Beispielsweise ... aber nicht nur da
Ja, eben. Deshalb frage ich mich, ob es im Zusammenhang mit "buddhistischen" Lehren überhaupt Lehren geben kann, die keine "Heilsversprechen" machen, egal ob nun gradualistisch oder subitistisch.
Ja, das ist ja das Dilemma mit dem Dilemma, dass Feuer nicht mit Feuer gelöscht werden kann.
Grund:Ja, das ist ja das Dilemma mit dem Dilemma, dass Feuer nicht mit Feuer gelöscht werden kann.
Also, das sehe ich nicht so. Ich finde, es wird doch gut aufgezeigt, in welcher Abfolge Denken zu Nicht-Denken, Beabsichtigen zu Nicht-Beabsichtigen und Festhalten zu Loslassen führt, oder führen kann, je nachdem, wie verständig sich jemand zeigt.
Nach diesen Worten fragte der Brahmane Ganaka Moggallāna den Erhabenen: "Wenn die Schüler von Meister Gotama auf solche Weise von ihm angewiesen und unterrichtet worden sind, erlangen sie alle Nibbāna, das höchste Ziel, oder erlangen es einige nicht?"
"Brahmane, wenn sie auf solche Weise von mir angewiesen und unterrichtet worden sind, erlangen einige meiner Schüler Nibbāna, das höchste Ziel, und einige erlangen es nicht." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m107z.html)
Viele Grüße
Elliot
mukti:Kann ich mir nicht vorstellen, denn wenn es plötzliche Erleuchtung gibt, dann kann sich ja keine Tradition darum bilden. Es wird aber in den gradualistischen Traditionen immer wieder von sowas berichtet, z.B. der Bahiya:
Da wurde durch diese in kurzer Form gehaltene Lehrverkündigung des Erhabenen der Geist des Bāhiya Dāruciriya unverzüglich, indem er nicht mehr haftete, von den Einflüssen erlöst.
http://palikanon.com/khuddaka/ud_seidenst/ud_01.htmDa wird aber angenommen, dass er in vorigen Leben Anstrengungen unternommen hat, obwohl ich im Palikanon dazu keinen direkten Hinweis kenne.
Hier steht etwas dazu:
... In the time of Kassapa Buddha, when the Buddha's teachings were fading from the minds of men, Bāhiya was one of seven monks who climbed a rock, determined not to leave it until they had attained their goal. Their leader became an arahant and the second an anāgāmī - passing into the Suddhāvāsa world; the rest were reborn in this age as Pukkusāti, Kumāra Kassapa, Dabba-Mallaputta, Sabhiya and Bāhiya. Although Bāhiya had kept the precepts in previous births, he had never given a bowl or a robe to a monk. ...
... Im Zeitalter von Buddha Kassapa, als die Lehren langsam aus dem Bewusstsein der Menschen schwanden, war Bāhiya einer von sieben Mönchen, die auf einen Felsen geklettert waren, entschlossen, ihn nicht wieder zu verlassen, bevor sie ihr Ziel erreicht hatten. Ihr Anführer wurde ein Arahant, der zweite ein Anāgāmī, der in der Suddhāvāsa-Welt wiedererschien. Die anderen wurden in diesem Zeitalter wiedergeboren als Pukkusāti, Kumāra Kassapa, Dabba-Mallaputta, Sabhiya und Bāhiya. Obwohl Bāhiya die Übungsregeln in vorhergehenden Leben eingehalten hatte, hatte er doch niemals selbst einem Mönch eine Schale oder eine Robe gespendet ...
Viele Grüße
Elliot
Elliot:Da wird aber angenommen, dass er in vorigen Leben Anstrengungen unternommen hat, obwohl ich im Palikanon dazu keinen direkten Hinweis kenne.
Hier steht etwas dazu:
Woher die Kommentatoren das immer wissen, ne? Na egal, Hauptsache das Lehrdogma ist wieder zurechtgebogen.
