Askese

ChangPuerk:

Grund:

ich bitte dich, wenn ich auf eine Frage antworte, die sich auf Körper bezieht, dann soll ich mich nicht auf Körper beziehen, weil du das sonst missverstehst?

Form zu schreiben im Zitat des Buddha(abhängiges Entstehen) und Form sofort dahinter zu schreiben(mit dem Hinweis "Form ist Körper") das erzeugt Mißverständnisse.

Was anderes war es absolut nicht, worauf ich mich bezog.

Vielleicht solltest du etwas unvoreingenommener Lesen? Es besteht nicht die geringste Notwendigkeit in Spekulation zu verfallen wie du es getan hast in der Art dass "Form im Geist entstehen" würde und unter anderem auf dieser Spekulation eine Kritik aufzubauen.

ChangPuerk:

--das ist zu diesem Form zu Form mein letztes Schreiben(da es ansonsten müßig wird).
Sofern du jetzt noch nicht deinen Fehler gesehen hast kann ich auch nicht mehr dazu beitragen--

Ich werde nicht die Verantwortung für deine Interpretationsfehler übernehmen und auch nicht für Fehler, die ggf. auf irgendwelchen philosophischen Ansichten deinerseits beruhen.

Bei der Frage von Mascha

Zitat

Dann denkst du, dass das meiste Verlangen aus dem Körper kommt?

ist allein das "aus dem Körper" etwas ungeschickt - für meinen Geschmack. Denn wenn der Körper als Form gemäß dem abhängigen Entstehen eine Voraussetzung/Vorbedingung für Verlangen ist (u.a. deswegen weil ohne Körper kein bewußt-werden/Sein möglich ist - und vv), kann man dann sagen "aus dem Körper"? ... na ja umgangssprachlich kann man sicher auch "aus dem Körper" sagen

Mascha:

Tut mir leid, ich schaff das grad nicht alles zu lesen und habs nur überflogen.

Ist auch nicht wichtig.

Mascha:

Meine Frage kam auf, da Friede zwischen Geist und Körper unterschied, mit Askese sie quasi den Körper zähmen wollte (?!)
Für mich ist diese Trennung nicht so klar ...

Wie könnte die Trennung auch klar sein, wo doch Verlangen "aus dem Körper kommt", wenn man das versteht als vom Körper als Form als rupa bedingt/verursacht zusammen mit nama, der nama-rupa-Komplex aber nicht trennbar ist, Verlangen also ein sowohl von nama als auch rupa zusammen-Bedingtes ist? Zusammenbedingt heißt aber auch, dass wenn rupa (Körper) fehlte, es nicht zustandekommen könnte. Also ist der Körper dennoch eine notwendige Voraussetzung.

Mascha:

und überhaupt entsteht doch der meiste Ärger im Kopf - der gehört ganz klar zum Körper, beinhaltet aber wohl auch den Geist!

Kopf, Gehirn, Körper ... alles Form, rupa, untrennbar von nama (Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Kontakt und Aufmerksamkeit) beides jedoch bewußt-Werden und bewußt-Sein bedingend als auch vv.

Mascha:

Tut mir leid, ich schaff das grad nicht alles zu lesen und habs nur überflogen.
Meine Frage kam auf, da Friede zwischen Geist und Körper unterschied, mit Askese sie quasi den Körper zähmen wollte (?!)
Für mich ist diese Trennung nicht so klar und überhaupt entsteht doch der meiste Ärger im Kopf - der gehört ganz klar zum Körper, beinhaltet aber wohl auch den Geist!
Aber vielleicht war es ja so gemeint, wie Grund im letzten Post schrieb?

nicht zähmen, Mascha, sondern Körper und Geist zur Ruhe kommen lassen, das habe ich mit Askese geschafft.
Askese ist doch im Grunde nur eine Absage an diverse energieraubende Elemente bzw. Zustände und Askese/Verzicht wird für jeden Menschen individuell sein.
Was mein Leben beeinträchtigt, tut es ja gewiss nicht gleich bei den anderen Menschen.
Wer sich für Askese entscheidet wird seinen Verzicht in dem suchen, was ihm am Meisten als sein Laster erscheint und das Laster wiederum ist auch Karma.
Die Askese kann auch auf seelisch-geistiger Ebene stattfinden. Verzicht auf zwischenmenschliche Beziehungen, Geselligkeit.
Eremitendasein gewissermaßen, das ist nicht unbedingt körperlich.
Was nützt z.B. die Askese durch Nahrungsentzug wenn die Person eh nicht gerne isst?
Die Askese bringt nur was, wenn ich sie an meinem Defizit ansetze, dieses Defizit durch Enthaltung neutralisieren um dadurch den Zustand kennenzulernen, wie sich mein Leben ohne mein Laster anfühlt.
Die Ursachen meiner Laster werden klar erkennbar wenn ich in Askese lebe.

Friede:

Hallo, ich bin neu hier
mit Askese konnte ich einige für mich unangenehme Verhaltensmuster an mir neutralisieren.
Das überstarke Ego, welches ständig nach Bestätigung und Befriedigung giert, welches jeden Tag auf´s Neue seine Unterhaltung und Erfolgserlebnisse verlangt, einfach gesagt, ich bin mir selbst auf den Geist gegangen.
Habe dann aufgeräumt mit meinem Ego und bin in die Askese gegangen um erst einmal leer zu werden.
Es ist ja so, dass man meist unbewusst immer und immer wieder die angelernten Verhaltensmuster praktiziert, wie in einem Tanz sich mit seiner Umwelt im Kreis bewegt, merkt, da läuft etwas nicht richtig aber zu betäubt und eingenebelt ist von seinem Ego, um dann noch einen klaren Blick zu bekommen.
Und da kann die Askese riesengroßen Nutzen haben, das System erst mal auf standby herunterfahren, sich einfach mal Zeit geben ohne Eintrübung von Außen. Seinem Geist damit verdeutlichen, dass Körper nicht der Meister über uns ist. Erfahrung indem wir nicht dem körperlichen Verlangen nachgeben. Learning bei Doing, zuzusagen
Eine einprägende Bewusstseinserweiterung erfolgt durch die Askese, sich durch körperliches (materielles) Erleben wach machen, dass ich nicht überwiegend Körper bin sondern Geist. Und, dass mein Geist der Meister ist und nicht mein Körper.
(Damals hatte ich mich noch nicht mit Buddhismus beschäftigt)
Das ist aber nur meine eigenen Erfahrung mit Askese, es muss daher nicht unbedingt für andere gelten.

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danke für deine Erfahrung & willkommen Friede

ChangPuerk:

Friede:

Die Askese kann auch auf seelisch-geistiger Ebene stattfinden. Verzicht auf zwischenmenschliche Beziehungen, Geselligkeit.
Eremitendasein gewissermaßen, das ist nicht unbedingt körperlich.
..........
Die Askese bringt nur was, wenn ich sie an meinem Defizit ansetze, dieses Defizit durch Enthaltung neutralisieren um dadurch den Zustand kennenzulernen, wie sich mein Leben ohne mein Laster anfühlt.
Die Ursachen meiner Laster werden klar erkennbar wenn ich in Askese lebe.

Vor allem dann wenn der Verstand beginnt schlechter zu arbeiten sind die gesellschaftlichen "Künste" die man noch beherrscht "lebensrettend".
Man erhalte sich also die Freundlichkeit,Kontaktfreude, Offenheit und damit der Umgang mit anderen ohne viel Leid, das durch verlernen entstehen könnte.

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Generell hast du Recht.
Habe ich aber ein gestörtes Verhältnis zu meinen Mitmenschen, durch Karma und/oder durch prägende Erlebnisse angeeignet dann macht es Sinn, erst einmal in Askese zu gehen um in einen Zustand der inneren Ruhe zu kommen. Da habe ich die Möglichkeit meinen Umgang mit meinen Mitmenschen aus einer Distanz zu betrachten. Aus der Stille und der Bedürfnislosigkeit in der Askese erkenne ich die Zusammenhänge und die Ursachen meines Verhaltens, korrigiere es und finde einen neuen Weg im Umgang mit den Mitmenschen.
Askese ist nur ganz selten für den Rest des Lebens gewollt, es ist lediglich ein Hilfsmittel, genau wie die Meditation, um mich innerlich zu befreien von Lastern und Fehlverhalten und um meinem wahren Ich näher zu kommen.
Askese ist gleich der Klausur in den Klöstern, nur für eine gewisse Zeit gedacht die man selbst benötigt.

Askese bedeutet für mich Verzicht auf Alkohol,Fleisch,Fisch und natürlich Drogen jeglicher Art.Askese bedeutet ja auch die Disziplin zu haben, etwas durchzuhalten.
Buddha selbst hat wohl den Weg der Askese beschritten ,dann aber wieder aufgegeben,weil er gesehen hat ,daß ihn das nicht weiterbringt.Allerdings hat er auch selbstkasteiung betrieben,in dem er auch auf Nahrung verzichtet hat.
Im Hinduismus ist Askese noch weit verbreitet.
Grüße tsewang48

Tsewang48:

Askese bedeutet für mich Verzicht auf Alkohol,Fleisch,Fisch und natürlich Drogen jeglicher Art.Askese bedeutet ja auch die Disziplin zu haben, etwas durchzuhalten.
Buddha selbst hat wohl den Weg der Askese beschritten ,dann aber wieder aufgegeben,weil er gesehen hat ,daß ihn das nicht weiterbringt.Allerdings hat er auch selbstkasteiung betrieben,in dem er auch auf Nahrung verzichtet hat.
Im Hinduismus ist Askese noch weit verbreitet.
Grüße tsewang48

Buddha sprach vom mittleren Weg, als dem zwischen Askese und Genuss.

Syia:

Buddha sprach vom mittleren Weg, als dem zwischen Askese und Genuss.

Wenn er da mal nicht den Lockungen des Weibes verfallen ist, welches ihm gesüßten Getreidebrei kredenzt hatte.

Darüber haben sich damals schon ganz andere Gedanken gemacht .......

Müssen wir das jetzt noch mal aufwärmen ? ( Die Geschichte, nicht den Reisbrei )

Syia:

Müssen wir das jetzt noch mal aufwärmen ? ( Die Geschichte, nicht den Reisbrei )

Zitat

Der edle achtfache Pfad führt zum Aufhören von Weib und gesüßtem Reisbrei

Syia:

Buddha sprach vom mittleren Weg, als dem zwischen Askese und Genuss.

Das ist übrigens falsch ausgedrückt, denn Genuss gehört nicht zum mittleren Weg, also gar nicht. Aber wenn man schreibt "zwischen", dann entsteht der falsche Eindruck von "ein bischen gehört dazu". Also Vajrayanis wollen das vielleicht so ausdrücken und so sehen, aber der Buddha hats halt nicht so gelehrt, wenn man nach dem Suttapitaka geht.
Auch wird der Buddha und seine Mönche durchaus als "Asketen" bezeichnet, denn Verzicht und Disziplin sind nunmal ein wesentlicher Bestandteil des von ihm gelehrten Weges.
Allenfalls die Laien, die das Ziel nibbana aber eh nicht erreichen können, die haben den Sinnesgenüssen noch nicht ganz entsagt.

Grund:

Also Vajrayanis wollen das vielleicht so ausdrücken und so sehen, aber der Buddha hats halt nicht so gelehrt, wenn man nach dem Suttapitaka geht.

Es erstaunt mich immer wieder, dass du so viel weißt.

Grund:

Syia:

Buddha sprach vom mittleren Weg, als dem zwischen Askese und Genuss.

Das ist übrigens falsch ausgedrückt, denn Genuss gehört nicht zum mittleren Weg, also gar nicht. Aber wenn man schreibt "zwischen", dann entsteht der falsche Eindruck von "ein bischen gehört dazu". Also Vajrayanis wollen das vielleicht so ausdrücken und so sehen, aber der Buddha hats halt nicht so gelehrt, wenn man nach dem Suttapitaka geht.
Auch wird der Buddha und seine Mönche durchaus als "Asketen" bezeichnet, denn Verzicht und Disziplin sind nunmal ein wesentlicher Bestandteil des von ihm gelehrten Weges.
Allenfalls die Laien, die das Ziel nibbana aber eh nicht erreichen können, die haben den Sinnesgenüssen noch nicht ganz entsagt.

Wieso, Grund, bist du der Ansicht, dass Laien das Nibbana nicht erreichen können ?

Simo:

Grund:

Das ist übrigens falsch ausgedrückt, denn Genuss gehört nicht zum mittleren Weg, also gar nicht. Aber wenn man schreibt "zwischen", dann entsteht der falsche Eindruck von "ein bischen gehört dazu". Also Vajrayanis wollen das vielleicht so ausdrücken und so sehen, aber der Buddha hats halt nicht so gelehrt, wenn man nach dem Suttapitaka geht.
Auch wird der Buddha und seine Mönche durchaus als "Asketen" bezeichnet, denn Verzicht und Disziplin sind nunmal ein wesentlicher Bestandteil des von ihm gelehrten Weges.
Allenfalls die Laien, die das Ziel nibbana aber eh nicht erreichen können, die haben den Sinnesgenüssen noch nicht ganz entsagt.

Wieso, Grund, bist du der Ansicht, dass Laien das Nibbana nicht erreichen können ?

Ich zitiere nur sinngemäß. Was ich meine oder nicht meine spielt keine Rolle.

Na, dann gib doch mal die Quelle deiner Weisheit preis. Bisher habe ich nämlich noch nicht gelesen, dass Haushälter Nibbana nicht erreichen können.

Syia:

Grund:

Also Vajrayanis wollen das vielleicht so ausdrücken und so sehen, aber der Buddha hats halt nicht so gelehrt, wenn man nach dem Suttapitaka geht.

Es erstaunt mich immer wieder, dass du so viel weißt.

Nun, da du des öfteren mit dem Begriff "Genuss" auf eine zustimmende Art und Weise argumentierst, finde ich angemessen, darauf hinzuweisen, dass der Buddha Sinnesgenuss ganz und gar nicht befürwortet hat, wenn man nach dem Suttapitaka geht, was Vajrayanis bekanntermaßen ja nicht tun.

Syia:

Na, dann gib doch mal die Quelle deiner Weisheit preis. Bisher habe ich nämlich noch nicht gelesen, dass Haushälter Nibbana nicht erreichen können.

Genauer "Diejenige, die Sinnesgenüsse nicht ganz entsagen" ...

Grund:

Syia:

Na, dann gib doch mal die Quelle deiner Weisheit preis. Bisher habe ich nämlich noch nicht gelesen, dass Haushälter Nibbana nicht erreichen können.

Genauer "Diejenige, die Sinnesgenüsse nicht ganz entsagen" ...

Aha, und welche Sinnesgenüsse sollen das sein ?

Grund, ich empfehle dir mal Fritz Schäfer: Und Buddha sprach nicht nur für Mönche und Nonnen.

Grund:

Syia:

Es erstaunt mich immer wieder, dass du so viel weißt.

Nun, da du des öfteren mit dem Begriff "Genuss" auf eine zustimmende Art und Weise argumentierst, finde ich angemessen, darauf hinzuweisen, dass der Buddha Sinnesgenuss ganz und gar nicht befürwortet hat, wenn man nach dem Suttapitaka geht, was Vajrayanis bekanntermaßen ja nicht tun.

Vajrayanis folgen da eher den Tantras, stimmt. Aber in diesen ist nicht die Rede davon, Sinnengenuss zu praktizieren. Das sind deine Ideen von Tantrikern.

Syia:

Grund:

Genauer "Diejenige, die Sinnesgenüsse nicht ganz entsagen" ...

Aha, und welche Sinnesgenüsse sollen das sein ?

Grund, ich empfehle dir mal Fritz Schäfer: Und Buddha sprach nicht nur für Mönche und Nonnen.

Mir genügen die Nikayas, ich brauch kein second hand Interpretationen

Grund:

Syia:

Es erstaunt mich immer wieder, dass du so viel weißt.

Nun, da du des öfteren mit dem Begriff "Genuss" auf eine zustimmende Art und Weise argumentierst, finde ich angemessen, darauf hinzuweisen, dass der Buddha Sinnesgenuss ganz und gar nicht befürwortet hat, wenn man nach dem Suttapitaka geht, was Vajrayanis bekanntermaßen ja nicht tun.

Simo:

Vajrayanis folgen da eher den Tantras, stimmt. Aber in diesen ist nicht die Rede davon, Sinnengenuss zu praktizieren. Das sind deine Ideen von Tantrikern.

Nein das sind nicht meine Ideen von Tantrikern, sondern das ist das Wissen um die Begierde der Möchte-gern-Tantriker