Achtsamkeit & Mitgefühl als Forderung?

    Na, die quoten waren nach dermSperrung des Threads schwierig wiederherzustellen. :)
    Ich würd das trotzdem gern mal thematisieren:

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    saturn:


    Was mich wundert ist, dass geglaubt wird, diese Diskussion habe mit dem eigentlichen Forumsthema nichts zu tun.
    Für mich geht es beim Buddhismus um das Praktizieren von Achtsamkeit und Mitgefühl.

    Ja, geht es wohl.
    Nur, wie stellt man es her? Ist es auf Fingerschnipp da, wenn man sich sagt, das ist was Gutes, das will ich haben/machen/sein?

    Ich meine, man übt und übt und Shit passiert. Wenn der mit der Zeit weniger wird, kann man sich glücklich schätzen.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Solange Achtsamkeit und Mitgefühl als Gegenstand der Übung gesehen wird, besteht eine Trennung zwischen dem Übenden und der Übung. Das ist nicht zu überwinden, sondern muss fallen gelassen werden.

    Ja, schön. Und wie?
    Wohl kaum, indem der Übende sich sagt "ICH bin nun achtsam", nicht? :)
    Ja, das ist, was Du sagst. Der Übende muss zum Mitgefühl selbst werden. Klingt nicht so einfach.

    Beim Fallenlassen kann man das Ich gleich mit fallenlassen, denn da hängt ja wohl alles Falsche mit dran.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Takumi:

    Solange Achtsamkeit und Mitgefühl als Gegenstand der Übung gesehen wird, besteht eine Trennung zwischen dem Übenden und der Übung. Das ist nicht zu überwinden, sondern muss fallen gelassen werden.


    das ist Unsinn lieber Takumi

    richtig angewandte Achtsamkeit (samma sati) ist ein Erleuchtungsfaktor (bojjhanga) und wird als Teil des Edlen Achtfachen Pfads geübt, nicht fallengelassen

    richtig angewandtes Mitleid (karuna) oder Mitgefühl ist ein gesunder Zustand basierend auf Unschädlichkeit (a-himsa)

    da ist kein 'Übender', geschweige denn eine Trennung zwischen etwas, das ist und nicht ist

    nur Vorgänge, Ursachen, Zustände

    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    nibbuti:
    Takumi:

    Solange Achtsamkeit und Mitgefühl als Gegenstand der Übung gesehen wird, besteht eine Trennung zwischen dem Übenden und der Übung. Das ist nicht zu überwinden, sondern muss fallen gelassen werden.


    das ist Unsinn lieber Takumi...........

    Es sind meiner Meinung nach Äußerungen wie diese, die die Kommunikation unnötig erschweren.
    Warum kannst du nicht einfach deine Ansicht der Ansicht Takumis gegenüberstellen?
    Ist es wirklich so wichtig, die Ansicht eines Anderen zu bewerten?


    @LL
    Achtsamkeit und Mitgefühl entstehen meiner Erfahrung nach im Laufe der Übung und auch durch Übung.
    http://www.palikanon.com/diverses/satip…atipattana.html
    Immer wieder genau hinsehen und nicht aufgeben.
    Und niemand hat gesagt, dass es immer einfach ist und Spaß macht. :lol:

    Achtsamkeit ist einer der sieben Erleuchtungsfaktoren. Wer sagt dir, was richtige Achtsamkeit ist? Wenn du vergleichst zwischen einer Achtsamkeit, die richtig ist und die du anwenden sollst, dann liegt genau darin eine Unterscheidung. Dieses unterscheiden wollen und tun ist fallen zu lassen.
    Es gibt immer nur diese Achtsamkeit jetzt - wenn du sie mit einer besseren oder schlechteren vergleichst - bindest du dich an eine Vorstellung von Achtsamkeit.
    Das gleiche gilt für Mitgefühl.
    Und solange jemand vergleicht ist da einer, der vergleicht. Es gibt nur Aktivität und Funktion - die kann niemand vergleichen, weil sie einfach so sind, wie sie sind. Auch kaum zu erfassen. Aber es kann was draus gemacht werden - nämlich Vorgänge, Ursachen und Zustände. Das sind Gedanken, die dich als Macher festhalten. Z.B. ist ein Vorgang etwas, was vorgeht und beobachtet wird. usw.
    Den achtfachen Pfad gehen ist kein Vorgang.

    nibbuti:

    Takumi hat geschrieben:Solange Achtsamkeit und Mitgefühl als Gegenstand der Übung gesehen wird, besteht eine Trennung zwischen dem Übenden und der Übung. Das ist nicht zu überwinden, sondern muss fallen gelassen werden.
    das ist Unsinn lieber Takumi


    mal wieder so ein Beispiel von richtig angewandter Achtsamkeit....

    nibbuti:

    richtig angewandte Achtsamkeit


    Achtsamkeit ist kein "Technik" den man irgenwie anwenden kann...richtig oder falsch..

    nibbuti:

    richtig angewandtes Mitleid (karuna) oder Mitgefühl ist ein gesunder Zustand basierend auf Unschädlichkeit


    Mitleid oder Mitgefühl... wer leidet oder fühlt da mit?

    nibbuti:

    da ist kein 'Übender', geschweige denn eine Trennung zwischen etwas, das ist und nicht ist
    nur Vorgänge, Ursachen, Zustände


    wenn kein übender, nur zustände, ursachen, vorgänge da sind, wer wendet dann achtsamkeit "richtig" an?
    .

    Forderung an wen und wer fordert?

    Und noch dazu, die vielen Diskussionen zum Thema "Was ist Achtsamkeit?" als Beispiel nehmend ... was wird eigentlich gefordert?

    Daraus ergibt sich doch, dass nur eine(r) etwas von sich selbst fordern kann, was er selber versteht ...

    Wird das Thema hier anders verstanden, dann ist das hier nur die übliche Schaumschlägerei von Möchtegern-Hörern, die sich lieber mit anderen als mit sich selbst beschäftigen oder die andere belehren wollen 8)


    Nach dieser Vorrede nun die Stellungnahme zum Thema:
    Bloß nichts von sich selbst fordern. Wozu und wie auch?
    Entspannung.
    Nur Hinsehen und entspannt bleiben.

    Das ist nun aber keine Aufforderung! Nein, jede(r) mache was er/sie wolle.

    8)

    Die Grundentspannung im Zirkel, die sich darüber hinaus nur auf die Achtsamkeit gegenüber Bewußtseinsprozessen spezialisiert,
    kann Wohlwollende Rede allerdings nicht generieren.

    Zur Einübung der Sila gehört auch Wachsamkeit, die eine gewisse Anspannung und Streben erfordert.
    Dazu ist es aber notwendig, daß man "Sittlichkeit" grundsätzlich für sich als notwendig ansieht.

    Mitgefühl kann man allerdings nicht einfordern. Emphatie hat man oder hat man nicht.
    Die ( weitere ) Entfaltung geht nur über Kontemplation oder Meditation.
    Aber auch diese Entfaltung muß man als notwendig ansehen.

    Wir haben hier also Basisfaktoren, die die hochwohlgeborene Bequemlichkeit
    gerne hinwegfegt indem sie sich sich selbst ergibt: " Ah was...ich leb im Moment...guck mir an, wie alles entsteht und vergeht...ist eh alles gleich...".

    Onyx9:

    " Ah was...ich leb im Moment...guck mir an, wie alles entsteht und vergeht...ist eh alles gleich...".


    Ja sowas wäre wohl eine sehr törichte Ansicht .. "ich leb im Moment" mag allenfalls ein autosuggestiver Spruch sein, denn ebenso könnte man sagen "Wasser brennt lichterloh".
    Angesichts des jederzeit möglichen Todes, der in jedem Moment eintreten kann, ist allerdings tatsächlich "eh alles gleich" (dem Verschwinden durch Erlöschen der Sinne anheimgestellt) und außer angucken "wie alles entsteht und vergeht" (ohne Enstehen oder Vergehen zu erwarten, sondern grade so wie es geschieht oder nicht geschieht) ist wohl sonst fast jede menschliche Beschäftigung von einer Zukunftserwartung abhängig.

    So wie auch dieses

    Onyx9:

    ... gewisse Anspannung und Streben ...
    Aber auch diese Entfaltung muß man als notwendig ansehen.


    welches notwendigerweise voraussetzt, den Tod nicht in jedem Moment als faktische Möglichkeit zu sehen. Denn wie sollte solcherlei Vorstellungen denn sonst zustandekommen außer mittels einer in die Zukunft projizierten Erlebens-Erwartung (d.h. Selbstes)?

    Aber schon Luther, ein Anhänger einer Heilslehre, sagte (sinngemäß zumindest) "Auch wenn morgen die Welt untergeht so sollst du heute noch ein Bäumchen pflanzen". Er hatte also auch erkannt, dass es Beschäftigung im Kontext Zukunftserwartung ist, welche die Menschen von ihrem Dilemma abzulenken vermag.


    Man verstehe dies bitte als mein Plädoyer für Heilslehren (Religionen). Nicht als notwendiges "Muss", sondern als Ermutigung für jene, denen sie angemessen sind. Und diese sind allen anderen, denen sie nicht angemessen sind, natürlich ebenbürtig - nur um hier ein potentielles Missverständnis auszuschließen. Die Menschen werden halt als das geboren als das sie geboren werden - ohne ihr eigenes Zutun und ohne Auswahlmöglichkeit.

    8)

    Und immer und immer wieder dreht es sich um das gleiche...

    Ein Glück zwingt einen niemand dabei mitzumachen :)

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Schätze Luther hat hier von einem sinnvollen Leben ( als "Gottes-Kind " ) gesprochen,
    so wie das Bemühen um Sittlichkeit ebenso einen Sinn hat, falls man denn doch nicht heute oder morgen stirbt.
    Aber das geht auf den Karmaaspekt zurück, bzw. kann man beobachten, daß man an eine Art "gläserne Decke" stößt bzgl.
    der Achtsamkeit, wenn man die Sittlichkeit nicht beachtet.

    Ehrlicherweise muß man aber sagen,
    daß ein Moment aufrichtiger Reue dasselbe bewirkt wie jahrelange Bemühungen um Sittlichkeit.

    Das steht ja auch im "Heilslehrebuch" Bibel.
    Luther hat ja seinen religisen Kampf aufgegeben, als er verstand, daß er nichts selbst bewirkt,
    aber ich wüßte nicht, daß er die Kutte ausgezogen hätte; er hat sich weiter an die Ordensregeln gehalten.

    Grund:


    Angesichts des jederzeit möglichen Todes, der in jedem Moment eintreten kann, ist allerdings tatsächlich "eh alles gleich" (dem Verschwinden durch Erlöschen der Sinne anheimgestellt) und außer angucken "wie alles entsteht und vergeht" (ohne Enstehen oder Vergehen zu erwarten, sondern grade so wie es geschieht oder nicht geschieht) ist wohl sonst fast jede menschliche Beschäftigung von einer Zukunftserwartung abhängig.

    Es wäre "eh alles gleich" wenn der Tod das Ende wäre.

    mukti:
    Grund:


    Angesichts des jederzeit möglichen Todes, der in jedem Moment eintreten kann, ist allerdings tatsächlich "eh alles gleich" (dem Verschwinden durch Erlöschen der Sinne anheimgestellt) und außer angucken "wie alles entsteht und vergeht" (ohne Enstehen oder Vergehen zu erwarten, sondern grade so wie es geschieht oder nicht geschieht) ist wohl sonst fast jede menschliche Beschäftigung von einer Zukunftserwartung abhängig.

    Es wäre "eh alles gleich" wenn der Tod das Ende wäre.


    Der ist ganz sicher das Ende von mir 8)

    mukti:
    Grund:


    Der ist ganz sicher das Ende von mir 8)

    Von mir nicht, ich bin nicht der Körper. Werden und Sein geht weiter ohne vollständige Loslösung.


    Na wenn du meinst dass "Werden und Sein" von dir selbst weiter geht, dann meinst du das halt. 8)

    Grund:


    Na wenn du meinst dass "Werden und Sein" von dir selbst weiter geht, dann meinst du das halt. 8)

    Meine dass ich dasjenige bin, mit dem Identifikation besteht, ob dieser oder jener Körper.
    Um beim Thema zu bleiben - es gäbe ja kein Motiv für Achtsamkeit und Mitgefühl, wenn es nur um das gegenwärtige Leben geht. Man würde nur Mitgefühl haben, wenn es nötig ist um gut über die Runden zu kommen. Man kann z.B. was klauen wenn man sicher nicht erwischt wird. Aber das ist eben eine Handlung, die sich irgendwann mal auswirkt. Daher Achtsamkeit, Mitgefühl und Ethik.

    mukti:

    Um beim Thema zu bleiben - es gäbe ja kein Motiv für Achtsamkeit und Mitgefühl, wenn es nur um das gegenwärtige Leben geht. Man würde nur Mitgefühl haben, wenn es nötig ist um gut über die Runden zu kommen.


    Wenn sich jemand mit "Achtsamkeit und Mitgefühl" "entspannt wohl fühlt" und man "sich entspannt wohl fühlen" unter "gut über die Runden zu kommen" einordnet, dann könnte das ein Motiv sein, selbst wenn es "nur um das gegenwärtige Leben geht".

    mukti:


    Man kann z.B. was klauen wenn man sicher nicht erwischt wird. Aber das ist eben eine Handlung, die sich irgendwann mal auswirkt. Daher Achtsamkeit, Mitgefühl und Ethik.


    Ich kann nicht nachvollziehen, warum Rechts- oder Unrechtsgefühl und das aus ihnen folgende Tun oder Lassen von dem Glauben abhängig sein sollten, dem du anhängst. 8)

    Es gibt aber natürlich Menschen, die immer den eigenen Vorteil gegen den eigenen Nachteil abwägen müssen, um eine Entscheidungshilfe zu haben. Neben dem Strafgesetzbuch bieten denen Heilslehren dann entsprechende hilfreiche Konzepte an.

    Grund:


    Wenn sich jemand mit "Achtsamkeit und Mitgefühl" "entspannt wohl fühlt" und man "sich entspannt wohl fühlen" unter "gut über die Runden zu kommen" einordnet, dann könnte das ein Motiv sein, selbst wenn es "nur um das gegenwärtige Leben geht".

    Dann kann sich ja auch ein Krimineller entspannt wohlfühlen...

    Grund:
    mukti:


    Ich kann nicht nachvollziehen, warum Rechts- oder Unrechtsgefühl und das aus ihnen folgende Tun oder Lassen von dem Glauben abhängig sein sollten, dem du anhängst. 8)

    Muss nicht notwendig davon abhängen, aber der Glaube ist schon eine gute Basis dazu. Unter Glaube verstehe ich die Neigung zu einer Sicht nach gründlicher Prüfung aller Seiten.

    mukti:
    Grund:


    Wenn sich jemand mit "Achtsamkeit und Mitgefühl" "entspannt wohl fühlt" und man "sich entspannt wohl fühlen" unter "gut über die Runden zu kommen" einordnet, dann könnte das ein Motiv sein, selbst wenn es "nur um das gegenwärtige Leben geht".

    Dann kann sich ja auch ein Krimineller entspannt wohlfühlen...


    Ja das ist sicher möglich. "Sich entspannt wohlfühlen" ist ja nicht etwas das mit einem konventionellen Belohnungsschema für das tun oder Lassen von bestimmten Dingen zusammenhängt. Ich hoffe dir verursacht der Gedanke eines glücklichen Kriminellen keine Kopfschmerzen. 8)


    mukti:
    Grund:

    Muss nicht notwendig davon abhängen, aber der Glaube ist schon eine gute Basis dazu. Unter Glaube verstehe ich die Neigung zu einer Sicht nach gründlicher Prüfung aller Seiten.


    Klar, es gibt natürlich keine logische Rationale für ethisches Verhalten außer das Strafgesetzbuch, sofern es ethische Werte abbildet. Heilslehren schließen diese Lücke indem sie überlegungsbasierte Annäherungen an Verhalten ermöglichen durch ihre Konzepte. 8)

    Einmal editiert, zuletzt von Grund (29. Juli 2012 um 19:56)

    Grund:
    mukti:


    Dann kann sich ja auch ein Krimineller entspannt wohlfühlen...


    Ja das ist sicher möglich. "Sich entspannt wohlfühlen" ist ja nicht etwas das mit einem konventionellen Belohnungsschema für das tun oder Lassen von bestimmten Dingen zusammenhängt. Ich hoffe dir verursacht der Gedanke eines glücklichen Kriminellen keine Kopfschmerzen. 8)

    Nein, nicht mal Bauchweh. Aber es gibt eben keine Basis für Ethik wenn man nur an dieses eine Leben glaubt, ausser man ist zufällig ethisch eingestellt, wenn nicht, dann ist man ein entspannter Schurke.

    Grund:


    Klar, es gibt natürlich keine logische Rationale für ethisches Verhalten. Heilslehren schließen diese Lücke indem sie überlegungsbasierte Annäherungen an Verhalten ermöglichen durch ihre Konzepte. 8)

    So ist es, keine logische Rationale. Ethik wäre dem Zufall der Konstitution überlassen. Überlegungsbasierte Annäherungen entbehren nicht der Logik.

    mukti:
    Grund:


    Ja das ist sicher möglich. "Sich entspannt wohlfühlen" ist ja nicht etwas das mit einem konventionellen Belohnungsschema für das tun oder Lassen von bestimmten Dingen zusammenhängt. Ich hoffe dir verursacht der Gedanke eines glücklichen Kriminellen keine Kopfschmerzen. 8)

    Nein, nicht mal Bauchweh. Aber es gibt eben keine Basis für Ethik wenn man nur an dieses eine Leben glaubt, ausser man ist zufällig ethisch eingestellt, wenn nicht, dann ist man ein entspannter Schurke.

    Aha in dieser Bandbreite bewegt sich für dich menschliches Verhalten?
    "ausser man ist zufällig ethisch eingestellt, wenn nicht, dann ist man ein entspannter Schurke"

    Es gibt sich auch verspannte Schurken und solche die weder ethisch eingestellt noch Schurken sind ...

    Ich denke da spielen z.B. Kultur, Eltern, Erziehung und Umgang auch eine Rolle. ich würde also nicht von Zufall reden. Zufall bedeutet ja, dass es keinerlei Ursachen gibt.

    Recht- und Unrechtgefühl haben also vielfältige Ursachen und sind auch sehr individuell und oberflächlich, deswegen gibt es in zivilisierten Gesellschaften Gesetze und Rechtssysteme.

    mukti:
    Grund:


    Klar, es gibt natürlich keine logische Rationale für ethisches Verhalten. Heilslehren schließen diese Lücke indem sie überlegungsbasierte Annäherungen an Verhalten ermöglichen durch ihre Konzepte. 8)

    So ist es, keine logische Rationale. Ethik wäre dem Zufall der Konstitution überlassen.


    Habe oben verändert: keine logische Rationale für ethisches Verhalten außer das Strafgesetzbuch.

    Zufall ist sicherlich nicht richtig, siehe oben.


    8)

    Grund:

    Es gibt sich auch verspannte Schurken und solche die weder ethisch eingestellt noch Schurken sind ...

    Ich denke da spielen z.B. Kultur, Eltern, Erziehung und Umgang auch eine Rolle. ich würde also nicht von Zufall reden. Zufall bedeutet ja, dass es keinerlei Ursachen gibt.

    Recht- und Unrechtgefühl haben also vielfältige Ursachen und sind auch sehr individuell und oberflächlich, deswegen gibt es in zivilisierten Gesellschaften Gesetze und Rechtssysteme.

    Ja, Entspanntsein und Ethik müssen also nicht unbedingt zusammenhängen. Wohlfühlen kann nicht das alleinige Kriterium für menschliches Zusammenleben sein.
    Und es gibt verschiedene Ursachen für eine ethische Gesinnung, aber sie wären dann ja auch vom Zufall abhängig, wenn es nur das eine Leben gäbe.

    Grund:

    Habe oben verändert: keine logische Rationale für ethisches Verhalten außer das Strafgesetzbuch.

    Weil eben Angst vor Strafe ethisches Verhalten begünstigt. Wer aber recht schlau ist, muss sich davor nicht fürchten, ausserdem kann innerhalb der Gesetzte jede Menge unethisches Verhalten stattfinden. Wenn aber jede Handlung irgendwann eine Auswirkung hat, dann entkommt man nicht, und das Gesetz des Karma lässt sich nicht hintergehen.