Anicca:
Ich würde jedenfalls keine Sprüche loslassen, die religiöse Gefühle verletzen
Ich denke, dass Buddha eben gerade nicht wollte, dass man religiöse Gefühle entwickelt und diesen Gefühlen dann auch noch anhaftet.
Es geht ja nur um den Weg, den achtfachen Pfad, ums versiegen, ums loslösen und nicht um Verehrung.
Aus meiner Sicht holt uns Grund mit seinen posts einfach immer wieder auf den Boden der Tatsachen zurück.
Promi
Hab Deine Löschaktion erst später bemerkt. Du hast gelöscht während ich postete. 
Promi
Vielleicht hast Du mich missverstanden. Buddhadhamma geht für mich weiter als die Lehre allein.
Wie du sagst auch egal.
Hier ein Schmankerl ( der Threadtitel brachte mich auf die Idee) für alle:
http://www.youtube.com/watch?v=4E1JWWUNW3Y
Promi
Grund:Wer da, o Vakkali, die Lehre sieht, der sieht mich; wer mich sieht, der sieht die Lehre! Wahrlich, Vakkali: Die Lehre sehend, sieht man mich; mich sehend, sieht man die Lehre!
Von mir aus, aber ich hab keine Lust die Lehre zu personalisieren. Ausserdem ist die Lehre Buddhas nur eine aller möglichen Lehren/Wege. Allerdings die einzige so präzis formulierte, die ich im Moment kenne.
Promi
Es geht mir dabei um eine angemessenes Sozialverhalten das Erkenntnisfördernd ist. Ich würde das als eine Qualität eines modernen Buddhismus bezeichnen. Dazu würde, meiner Ansicht nach, gehören: Netzwerkartige Kooperation, das sich Besinnen auf die jeweiligen Qualitäten die jede/r hat, Vermeidung autokratischer Hierarchien u.v.m. Das nur zur Anregung.
Man muss ja das Rad nicht neu erfinden. Ich verweise auf "Qualitätszirkel", "Supervisionen", "Balint-Gruppen" etc. Für jene, die in einem sozialen Bereich tätigen sind, sollten dies keine unbekannten Begriffe sein.
Promi
Mantras chanten ist doch eine nette Beschäftigung. Lieber Grund, es wäre doch auch nett, wenn du etwas Mitfreude entwickeln könntest.
Man darf in einem Buddhistischen Forum natürlich auch tadeln, da diese nette Beschäftigung eigentlich gar nicht im Sinne Buddhas gelehrt wurde und man, sofern man es aus religiösen Motiven tut, sich davon loslösen sollte.
Buddha lehrte ja schliesslich man solle nicht Regeln und Ritualen anhaften (indem man glaubt, dass das blosse Ausführen von Ritualen irgend eine positive Wirkung auf die spirituelle Entwicklung hätte und zur Verwirklichung führen würde). Viele verwechseln leider das ausführen von ritualen mit Praktizieren. Unter diesem Gesichtspunkt verstehe ich deinen Einwand.
Aber wenn man es bewusst "just for fun" tut ist doch nichts dagegen einzuwenden, es sei denn man sei Theravadin (die verstehen in religiös, spiritueller Hinsicht keinen Spass. Ganz im Gegensatz zu Mahayani, oder Vajrahyana Anhänger, welche sich dafür auch schneller darin verlieren und sich vom Weg ablenken lassen)
Promi
Hallo tilopa
Meine persönliche Ansicht/Meinung zum Begriff Karma hab ich mal hier ausgedrückt:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?…rma+%21#p169672
Promi
Lieber Florian
Ich will "das Vertauen" ja nicht wegnehmen aus der Welt, es ist ja auch was schönes, stiftet Sicherheit und Geborgenheit.
Wenn das Wort in religiösem Zusammenhang gebraucht wird, läuten bei mir jedoch Alarmglocken. Von vielen wird Vertrauen in oder auf jemanden auch verwechselt mit Abgabe der Eigenverantwortung, Kritiklosigkeit, Manipulierbarkeit bis hin zur Hörigkeit. Für Andere wird das Wort 'hab Vertrauen' auch gerne verwendet um sich nicht mit unerwünschter Kritik befassen zu müssen, wie es hier geschehen ist.
So wie du es beschreibst würde ich persönlich statt von "Vertrauen" lieber von sich "auf etwas ganz und gar einlassen" sprechen. Diese Formulierung hat weniger moralische Wertung drin und deshalb auch weniger emotionales Missbrauchspotential.
Ein wie auch immer geartetes Konzept saddha würde ich, gerade wegen seines emotionalen Beigeschmacks, nicht unbedingt als Kernholz der buddhistischen Lehre bezeichenen. Saddha bleibt nicht mehr als ein Geistesfaktor und somit bedingt Entstandenes.
Aber ich glaube ich verstehe Dich richtig, wenn ich Zumwinkel in Deinem Sinne zitiere:
Der Weltling bedarf der Führung in richtiger Ansicht durch den Buddha, und je
mehr Vertrauen und Hingabe vorhanden ist, desto besser kann er diese Führung annehmen.
Saddha, Vertrauen, das auf Weisheit beruht, hängt mit Hingabe zusammen,
der Fähigkeit, sich dem zu öffnen, was noch außerhalb der eigenen Reichweite liegt.
Nebenbei bemerkt, ist Saddha ein wesentlicher Faktor beim Stromeintritt.
Aus Schlusswort von: http://www.ftbb.de/Texte/K.%20Zum…0Vorurteile.pdf
Es bleibt halt die Frage wer denn heute der Buddha sein soll, sich dafür hält oder gehalten wird und ob richtige Ansicht nicht auch allein durch eigene Erfahrung und Studium angeeignet werden kann.
Promi
Promi und Jo, "euer Buddhismus" kommt wie Platons Mensch daher. Durch und durch nackt und gerupft. Eine wahrlich traurige Erscheinung.
Du hast recht wir sind nur Säcke, angefüllt mit Gebeinen. Ich habe kein Problem damit, hast du denn eins ?
rechte Achtsamkeit:
Ferner betrachtet der Mönch diesen Körper von der Sohle bis zum Scheitel, den hautüberzogenen und mit vielerlei Unrat angefüllten ,Dieser Körper hat Kopfhaare, Körperhaare, Nägel, Zähne, Haut, Fleisch, Sehnen, Knochen, Knochenmark, Nieren, Herz, Leber, Innenhaut, Milz, Lunge, Darm, Gekröse, Magen, Kot, Galle, Schleim, Eiter, Blut, Schweiß, Fett, Tränen, Hautschmiere, Speichel, Rotz, Gelenkschmiere und Urin'.
Gerade wie wenn da ein beiderseits Öffnungen besitzender Sack mit vielerlei Körnern wie Reis, Bohnen, Sesam usw. gefüllt wäre und diesen ein Mann, der nicht blind ist, öffnete und den Inhalt betrachtete: ,Dies ist Reis, dies sind Bohnen, dies sind Sesamkörner usw.': gerade so betrachtet der Mönch diesen KörperSo betrachtet der Mönch die eigenen Gefühle, betrachtet die fremden Gefühle, betrachtet beiderlei Gefühle. Er betrachtet bei den Gefühlen das Entstehen, das Vergehen, das Entstehen und Vergehen. ,Gefühle sind da', diese Achtsamkeit ist in ihm gegenwärtig, soweit sie eben zur Erkenntnis und Klarheit dient; und unabhängig lebt er, und an nichts in der Welt haftet er. So verweilt der Mönch in der Betrachtung der Gefühle.
So betrachtet der Mönch den eigenen Geist, betrachtet er den fremden Geist, betrachtet er den eigenen und fremden Geist. Er betrachtet beim Geiste das Entstehen, das Vergehen, das Entstehen und Vergehen. ,Der Geist ist da': diese Achtsamkeit ist in ihm gegenwärtig, so weit sie eben zur Erkenntnis und Klarheit dient; und unabhängig lebt er, und an nichts in der Welt haftet er. So verweilt der Mönch in der Betrachtung des Geistes.
http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrt…wortbuddhas.htm
Der Buddha selbst hat für sich, seine Lehre und seine Gemeinschaft Vertrauen gefordert. Und damit stellt ihr den Buddha hier als nicht vertrauenswürdig da. Nehmt für euch dann aber die Lehre eines Vertrauensunwürdigen an. Macht Sinn?
Buddha ist schon lange verdorrt. In seine Gebeine, seine Reliquien setze ich kein Vertrauen mehr, bin schliesslich nicht mehr abergläubisch. Dhamma lebt weiter auch wenn kein Buddha in der Welt ist. Ich habe nicht den geringsten Zweifel an Buddhadhamma. Buddha war schliesslich nur überbringer, nicht der erfinder, er hat nichts erschaffen !
Genauso habe ich nicht den geringsten Zweifel an der Gültigkeit der Relativitätstheorie, was aber nicht heisst, dass ich automatisch auch dem entdecker Albert Einstein vertraue. Gleiches könnte ich von Christoph Kolumbus, Jesus Christus, Immanuel Kant etc. behaupten.
Ich steh halt nicht so auf fundamentalistischen Personenkult und auch nicht auf Kirchen (was buddh. Schulen/Fahrzeuge ja schlussendlich auch sind) die glauben, nur weil sie eine Mehrheit schaffen, hätten sie auch die "Wahrheit" für sich allen gepachtet.
Promi
nibbuti:
wo ist da für dich der Unterschied, Prometheus, zwischen 'etwas möchten' und 'ein Ziel haben'?
Nicht alles was "man" möchte, was man sich wünscht, was man haben will, was man begehrt, nach was man giert ist auch ein erstrebenswertes Ziel.
Hast Du oben nicht von Mara geschrieben ? Mara erschafft sich viele Wünsche.
Promi
nibbuti:nichts ist so sprunghaft wie der ungebändigte Geist
Aha eine Zen Allegorie: Ochsenbilder.
Du wirst mich nie verstehen, aber hab doch vertrauen zu mir.
"Die Tür seiner Hütte ist verschlossen, und selbst der Weiseste kann ihn nicht ausfindig machen. Die Gefilde seines Innern sind tief verborgen. Er geht seinen Weg und folgt nicht den Schritten früherer Weiser. Er kommt mit der Kürbisflasche auf den Markt und kehrt mit seinem Stab in die Hütte zurück. Schankwirte und Fischhändler führt er auf den Weg, ein Buddha zu werden."
nibbuti:sagtest du nicht an anderer Stelle, dass dein Ziel "ewiges Leben" sei?
Nein du hast mich komplet falsch verstanden.
Ich sagte ich möchte ewig leben und nicht mein Ziel ist ewig zu leben.
Ich setze mir doch keine Ziele, die für m[ein]ich unmöglich zu erreichen sind 
Simo:jetzt nicht mehr so verstehe. Was hast du damit gemeint, Promi?
Ich lebe BuddhaDhamma aber es gibt kein Fahrzeug für mich.
Promi
Simo:Die Frage ist, wer das bewertet.
Je nach Einsicht muss jeder für sich selber entscheiden ob und für wie lange er auf welches Fahrzeug steigt.
Promi
und was ist rechte Ansicht am Anfang anderes als Vertrauen, ditthi kommt ja von der Wurzel sehen.
Nun dem könnte ich mich anschliessen, wenn man vertrauen mit sich getrauen assozieren würde.
Nun basiert Vertrauen aber auf subjektivem Glauben und da sich das Wort Vertrauen von Treue ableitet, erscheint mir deine Sichtweise fremd.
(Vgl Disskussion hier http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=12&t=9881)
Nochdazu da ich keinen Grund sehe die Übersetzung Einsicht mit Vertrauen zu ersetzen, vor allem da du auch noch darauf hinweist, dass ditthi aus der Wurzel sehen/Sicht stammt.
Aber für richtiges Sehen muss man im Buddhismus erst einmal praktizieren und dann kommt das richtige Sehen
Einige(immer mehr) kommen dabei zur Einsicht, dass Buddhismus gar nicht mehr richtig praktiziert wird.
Was ich noch sagen wollte:
Wer vertrauen fordert ist nicht vertrauenswürdig !
Promi
Grund:Wurde dem Buddha von Psych-(ologen oder -iatern) auch schon nachgesagt
Buddha ein Autist ? Nein der war von ganz anderem Kaliber:
Der war doch nur ein verwöhntes, überbehütetes Muttersöhnchen, welches nicht erwachsen werden wollte. Kaum hatte er seine Frau geschwängert liess er sie auch gleich samt Kind sitzen.
Anstatt Verantwortung im Leben zu übernehmen ist er abgehauen um pubertierend mit anderen Hippies in den Wäldern rumzuhängen. Sein Lebensmotto: keine Verantwortung, keine Pflichten, kein Ehrgeiz, kein Stress, kein Leid.
Promi
Wenn ihr aber euren Geist abhalten könnt, auf Reisen außerhalb seinerselbst zu gehen, so seid ihr bereits ein Ksantysri.
(ein Ksantysri hat eine höhere Stufe als diejenige des eifrigen Fortschritts erreicht durch seine Fähigkeit, die furchtbarste Marter und Ungerechtigkeit
ohne Groll zu ertragen )
Wohl eher ein Autist 
Promi
Blindes Vertrauen ist einfach nur naives Opferverhalten.
Kommt mir vor wie auf dem Jahrmarkt, alle sind fröhlich, alle lachen. Viel Interessantes zu sehen, viel Exotik. Aber auch jede Menge Taschenspieler mit ihren Tricks. Kommt nicht so gut einfach jedem zu vertrauen.
Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.
Sich selber vertrauen? Laut Buddha kommt auch dies nicht gut. Man soll seine Triebe kontrollieren, nicht ihnen vertrauen.
Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.
Buddha meint man soll der Lehre vertrauen nicht den Lehrern, nicht dem eigenen Ich und schon gar nicht fremden Ichs. Unter Lehre verstehe ich 4 Wahrheiten, nichts anderes !
Promi
Ich hab das Post als Sortierung von Erfahrungen aufgefasst
Für mich war es das tatsächlich.
Manchmal muss man Dinge artikulieren um besser zu verstehen. Bisher hat mich das Thema Wiedergeburt blockiert, nun ist es erledigt. Ich kann mit Wiedergeburt leben da sie für mich keine Rolle mehr spielt. Weiter gehts auf dem Pfad....
Promi
Ich habe mal eine erstgemeinte Frage an dich, möchtest du wirklich unsere Gedanken zu diesem Thema wissen, oder willst du Bestätigung?
Liebe Jo
Beim Eröffnungspost wollte ich eure Gedanken wissen.
Ich wollte zum Einen erfahren ob ihr auch ein Paradox erkennt:
Für mich existieren zwei verschiedene Lehren: Einerseits die Lehre von der Wiedergeburt, Karma und Samsara und anderererseits die Lehre von der Vernichtung des Leids.
Zum Anderen wollte ich wissen wie ihr damit umgeht, wenn auch ihr ein Paradox erkennt und wenn nicht warum (nun hab ich erkannt, dass man nicht erkennen ja gar nicht als nicht erkennen erkennt 
).
Alle haben mir Informationen auf die eine oder andere weise gegeben. Vielen Dank
Beim zweiten Post habe ich meine persönliche Meinung, meine Sicht der Dinge dargelegt, die Frage selber auch beantwortet, wie wenn sie jemand anderes gestellt hätte. Ich wollte euch meine Meinung auch erklären:
Ich erkenne, folge und praktiziere deshalb strikt nur das, was meiner Meinung nach von Buddha Shakyamuni entdeckt wurde möglichst ohne hinduistische Verunreinigungen (z.b. Karma,Samsara,Wiedergeburt) und ohne spätere Interpretationen von Nagarjuina und all den Anderen. (ohne allerdings Theravadin zu sein)
Der Buddhismus ist frei, man kann ihn ausleben wie man möchte. Wenn für dich die 3 edlen Wahrheiten ausreichen, dann ist das doch ok.
Genau wie du habe auch ich eine tolerante Haltung. Für mich ist jeder Mensch auf dem Pfad, ganz egal ob er sich dies bewusst ist oder es selber nicht mal merkt und mir ist es auch ganz egal wie weit er auf diesem Pfad schon vorangekommen ist. Mich interessiert auch nicht ob er sich nun Buddhist nennt oder nicht, ob er den "Titel" meiner Meinung nach zu recht führt oder nicht. (Mit meiner Einstellung müsste ich ja die ganze Tibeterfraktion zu Unbuddhisten erklären, da in ihrem Glauben Wiedergeburt eine zentrale Rolle einnimmt).
Allerdings schliesse ich mich auch der Meinung von malsehen an: Wenn man sich Buddhist nennt sollte man schon ein gemeinsames Gerüst, Steg, Floss oder eben Fahrzeug benützen um nicht in reine Phantasiegebilde zu verfallen oder plötzlich völlig haltlos einer Jekami-Religion zu folgen in der man tun und lassen kann was einem gerade beliebt.
Liebe Grüsse
Promi
Vielen Dank für Eure Antworten. Es haben sich zwar nicht alle klar geäussert und eher abgewehrt.
Wollte mal wissen wie ihr darüber denkt.
Also ich habe kein Problem mit Buddhas Lehre aber....
Die 4 edlen Wahrheiten reichen eigentlich völlig aus, alles andere ist unnötiger Ballast und führt zu Paradoxien. Das alles ist ganz sicher nicht im Sinne Buddhas sondern gegen seine Ideale entstanden (ein Haufen Mist der mit den Jahren von allen möglichen Leuten auf das Juwel abgesetzt wurde und es nun bereits fast vollständig überdeckt):
Glauben an eine Wiedergeburt
Alle buddhistischen Rituale wie Mantra Chanten, Zeremonien, Tantra, Verbeugungen etc.
Die ganze buddhistische Philosophie über die Leere etc:
M.2
SECHZEHNFACHER ZWEIFEL
Unbekannt mit den der Erwägung würdigen und unwürdigen Dingen, erwägt er die der Erwägung unwürdigen Dinge, nicht aber die würdigen Dinge.
Und unweise erwägt er also: ,Bin ich wohl in der Vergangenheit gewesen? Oder bin ich nicht gewesen? Was bin ich wohl in der Vergangenheit gewesen? Wie bin ich gewesen? Aus welchem Zustand bin ich in welchen Zustand in der Vergangenheit getreten?
Werde ich wohl in der Zukunft sein? Oder werde ich nicht sein? Was werde ich wohl in der Zukunft sein? Wie werde ich sein? Aus welchem Zustand werde ich in welchen Zustand in der Zukunft treten?'Auch die Gegenwart erfüllt ihn mit Zweifeln: ,Bin ich? Oder bin ich nicht? Was bin ich? Wie bin ich? Woher ist dieses Ichwesen gekommen? Wohin wird es gehen?'
SECHS ICH-ANSICHTEN
Bei solchen unweisen Erwägungen aber verfällt er einer der folgenden Ansichten, und es wird seine Überzeugung und feste Ansicht: ,Ich habe ein Ich' oder ,Ich habe kein Ich' oder ,Mit dem Ich erkenne ich das (absolute) Ich' oder ,Mit dem Ich erkenne ich, was nicht-Ich ist' oder ,Mit dem, was nicht-Ich ist, erkenne ich das Ich'. Oder aber die Ansicht steigt ihm auf: ,Dieses mein Ich, das handelnde und leidende, das da und dort das Ergebnis der guten und bösen Taten erfährt, dieses mein Ich ist beständig dauernd, ewig, keinem Wechsel unterworfen, wir'! also sich ewig gleich bleiben'.M.22
Wenn es das Ich wirklich gäbe, dann gäbe es auch etwas, das zu dem Ich gehörte. Da aber in Wahrheit und Wirklichkeit weder ein Ich noch etwas zu einem Ich Gehörendes anzutreffen ist, ist es da nicht eine vollständige Narrenlehre, zu behaupten: ,Das ist die Welt, das bin ich; nach dem Tode werde ich fortbestehen, beständig sein, dauernd, ewig, keinem Wechsel unterworfen, werde mir also ewiglich gleich bleiben'?M.2
Das nennt man ein Sichverrennen in Ansichten, ein Dickicht der Ansichten, eine Wildnis der Ansichten, ein Puppenspiel der Ansichten, ein Wirrsal der Ansichten, eine Fessel der Ansichten. In die Fessel der Ansichten aber verstrickt, wird der unwissende Weltling nicht befreit von [Wiedergeburt *,] Altern und Sterben, von Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung, wird er nicht befreit vom Leiden, das sage ich.
[Anmerkung: * nachträglich angehäufter Mist ! (Wiedergeburt macht ja keinen Sinn im Vergleich zu M2 !)Der wissende edle Jünger aber, der die Edlen achtet, die edle Lehre kennt und darin gezügelt ist, der die Guten achtet, die Lehre der Guten kennt und darin gezügelt ist, der weiß, was erwägenswert ist und was nicht. Dies wissend erwägt er das Erwägenswerte, nicht das nicht Erwägenswerte. Was das Leiden ist, die Entstehung des Leidens, die Erlöschung des Leidens und der zur Leidens-Erlöschung führende Pfad, diese Dinge erwägt er.
Für mich ist Buddhismus deshalb eine sehr pragmatische Sache. In erster Linie Psychologie/Psychotherapie verbunden mit kausalem rationalen Denken: bedingtes Entstehen = Gesetz von Ursache und Wirkung = Kausalität = Determinismus.
Beim meditieren kann es Vorkommen, dass man sich vom Unterbewusstsein blenden lässt, was Buddha als Verblendung (moha) bezeichnet. Ergebnis: Meditative Esotherik= alles ist möglich, reine Phantasie.
Promi
versuch's mal mit Hinduismus oder Christentum
das passt besser zu deinen persönlichen Zielen
Ich würde mal beim Daoismus vorbeischauen. Da sind die Unsterblichen recht cool.
Ah so läuft das hier also, wer eine kritische oder zu komplizierte Frage stellt, resp. auf Ungereimtheiten des Buddhismus hinweist, wird einfach rausgemoppt 
Ich glaub Du verwechselst nibbana mit sowas ähnlichem wie Paradies, Wallhalla oder ewige Jagdgründe. Nibbana ist "Nichts", verlöschen. "Staub zu Staub"
Promi
Ich möchte ewig Leben niemals sterben, das Leben auskosten. Als Buddhist bedeutet dies ich will ewig wiedergeboren werden. Möglichst günstig, z.B als Deva. Zur Not auch etwas tiefer z.B. als Frau 
Das Schlimmste was mir passieren könnte wäre ein Anagami (Niemalswiederkehrer) oder gar ein Buddha zu werden. Ich will ja eigentlich gar nicht verlöschen.
Wieso also nach solch einem Ideal streben ? Für den, der an Wiedergeburt glaubt wäre doch eine ewige Wiedergeburt als Deva oder als Dalai Lama ein viel erstrebenswerteres Ziel.
Für den, der nicht an Wiedergeburt glaubt ( z.B. glaubt, dass alles mit dem Tod endet, für immer verlöscht inkl. Geist/Seele etc.) wäre alles noch viel einfacher. Das höchste Ziel bestünde lediglich darin keine Angst vor dem Tod zu haben, keine Angst vor dem eigenen Erlöschen zu haben, es akzeptieren zu können.
Wenn man weiss und akzeptiert "am Schluss" sowieso zu erlöschen, die Skhandas sich so oder so auflösen, man automatisch ins Nibbana eingeht wieso sich dann die ganze Mühe machen mit dem 8-fachen Pfad und so ? Wieso nicht einfach "Carpe diem, nach mir die Sintflut, 'Fuck it' ?"
Für mich ist Buddhismus hier sehr Paradox. Möglicherweise hat Buddha deshalb gesagt man solle nicht nachdenken was vorher war und was nachher sein wird. Aber wir tun es trozdem. Wieso sollen wir sonst z.B. Silas einhalten, wenn es nicht drauf an kommt ?
Promi
Ich lese immer loslassen. Was meint ihr damit ? Was soll losgelassen werden ?
Ich habe Hunger, dann esse ich. Soll ich Hunger loslassen ? Soll ich nicht essen ?
Ich bin müde, dann schlafei ich. Soll ich Müdigkeit loslassen ? Soll ich nicht schlafen ?
Ich bin traurig dann weine ich. Soll ich Trauer loslassen ? Soll ich nicht weinen ?
Ich bin froh, dann lache ich. Soll ich Frohsein loslasssen ? Soll ich nicht lachen ?
Ich lebe, soll ich leben loslassen ?
Promi
