Beiträge von Raphy

Qualia:

Raphy:

Hallo ihr.

Wenn man sich in Non-Dualität üben will, sollte man auch die Dualität von Dualität und Nicht-Dualität überwinden.

Dann kann man Non-Dual im Dualen und Dual im Non-Dualen verweilen.

Viel Freude dabei.

Macht euch keinen unnötigen Streß.

Liebe Grüße

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Nicht-Dualität ist unüberwindbar und undurchschaubar, weil Nicht-Dualität schon in sich trägt, dass sie nicht existiert. Wie kann ein Hürdenläufer ein Hindernis, überwinden, das ein Nicht-Hindernis ist?

Jeder Hindernisläufer kann überhaupt nicht verstehen, was ein Nicht-Hindernis ist, ohne Hindernis ist er ein Läufer.

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Dualität und Nicht-Dualität sind immer noch Vorstellungen:

Majjhima Nikāya 140 - Die Darlegung der Elemente - Dhātuvibhaṅga Sutta:

[...]

29. "Also geschah es in Bezug auf dieses, daß gesagt wurde: 'Man sollte Weisheit nicht vernachlässigen, man sollte die Wahrheit aufrecht erhalten, man sollte Verzicht pflegen, und man sollte für den Frieden üben.'"

30. "'Die Fluten der Vorstellung spülen über einen, der auf diesen Grundlagen steht, nicht mehr hinweg, und wenn die Fluten der Vorstellung nicht mehr über ihn hinwegspülen, dann wird er ein Stiller im Frieden genannt.' So wurde gesagt. Und in Bezug worauf wurde dies gesagt?"

31. "Bhikkhu, 'Ich bin' ist eine Vorstellung; 'Ich bin dies' ist eine Vorstellung; 'Ich werde sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde Form besitzen' ist eine Vorstellung; 'Ich werde formlos sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde weder-wahrnehmend-noch-nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung. Vorstellung ist eine Krankheit, Vorstellung ist ein Geschwür, Vorstellung ist ein Stachel. Indem man alle Vorstellung überschreitet, Bhikkhu, wird man ein Stiller im Frieden genannt [6]. Und der Stille im Frieden ist nicht geboren [7], er altert nicht, stirbt nicht; er wird nicht erschüttert und hat keine Sehnsucht. Denn da ist nichts in ihm gegenwärtig, wodurch er geboren werden könnte. Nicht geboren, wie könnte er da altern? Nicht alternd, wie könnte er da sterben? Nicht sterbend, wie könnte er da erschüttert werden? Nicht erschüttert, wie könnte er da Sehnsucht haben?"

32. "Also geschah es in Bezug auf dieses, daß gesagt wurde: 'Die Fluten der Vorstellung spülen über einen, der auf diesen Grundlagen steht, nicht mehr hinweg, und wenn die Fluten der Vorstellung nicht mehr über ihn hinwegspülen, dann wird er ein Stiller im Frieden genannt.' Bhikkhu, behalte diese kurze Darlegung der sechs Elemente im Gedächtnis."

[...]

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https://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m140z.html

Liebe Grüße

Igor07:

Raphy:

Hallo ihr.

Wenn man sich in Non-Dualität üben will, sollte man auch die Dualität von Dualität und Nicht-Dualität überwinden.

Dann kann man Non-Dual im Dualen und Dual im Non-Dualen verweilen.

Viel Freude dabei.

Macht euch keinen unnötigen Streß.

Liebe Grüße

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Darüber zu reden bedeutet, das Thema zu zerreden. Ich verstehe immer mehr (Ironie), warum der Buddha zuerst nicht reden wollte.

LG zurück.

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Und doch hat er geredet.

Zum Glück.

Liebe Grüße

Hallo ihr.

Wenn man sich in Non-Dualität üben will, sollte man auch die Dualität von Dualität und Nicht-Dualität überwinden.

Dann kann man Non-Dual im Dualen und Dual im Non-Dualen verweilen.

Viel Freude dabei.

Macht euch keinen unnötigen Streß.

Liebe Grüße

Hallo Qualia .

Danke für die Antwort.

Alles Gute dir.

Qualia:

[...]

Entscheide dich, zweites Glied, für eine Lösung und du erkennst den Wert der zwölf Glieder Kette. Schließt du, das erste Glied, mit dem zwölften Glied ist das Leid auflösen unmöglich geworden.

[...]

Nur ergänzend, was mir dazu einfällt:

Laut MN9 kann jedes Glied der Kette, vollkommen durchschaut, die ganze Kette durchbrechen, Dukkha beenden.

Das Muster der 4 edlen Wahrheiten kann man auf jedes einzelne Glied anwenden (Hier sind es sogar 13 Glieder).

Auch das ein Hinweis für mich auf das bedingte Zusammen-Entstehen.

Majjhima Nikāya 9

Mein praktischer Ansatz sind vor allem die Glieder Fühlen/Begehren/Anhaften(Ergreifen).

Ich hatte das hier mal etwas ausgeführt:

Beitrag

RE: Paṭicca samuppāda - Ein paar Fragen an euch

[…]

Ich habe es leider noch nicht geschafft diesen Prozess komplett zu erleben. Für mich ist vieles dabei noch Theorie.

Wenn ich palikanon.com und Wikipedia als Grundlage nehme:

Ein praktischer Ansatzpunkt für mich sind die sechsfache Sinnesgrundlage (āyatana), Kontakt/Bewußtseinseindruck ( phassa ), Fühlen ( vedanā ), Begehren/Durst (tanhā) und Ergreifen/Anhaften ( upādāna ).

Das kann ich erleben. Mit Sinneskontakt (āyatana + phassa) kommt es zum Fühlen/Empfinden (vedanā). Darauf wird mit dem…

Raphy

7. Januar 2022 um 20:23

Liebe Grüße

Hallo ihr.

Sein und Nichtsein könnte man auch mit der Vor- und Rückwärtsläufigkeit der 12er Kette des bedingten Zusammen-Entstehens auflösen.

Beide Läufigkeiten werden in der Sutta aufgezählt, als mittlere Position zwischen den Extremen Sein und Nichtsein. Die Kette kommen auch im Palikanon oft in beiden Varianten vor.

Also einmal wie Dukkha und die bedingte Welt entsteht:

Mit Unwissenheit als Ursache entstehen die Gestaltungen, mit den Gestaltungen als Ursache ensteht Bewußtsein, usw ... .

-> Ursprung der Welt / Es gibt kein Nichtsein.

Und einmal wie Dukkha und die bedingte Welt vergeht:

Mit dem Aufhören der Unwissenheit ist das Aufhören der Gestaltungen, mit dem Aufhören der Gestaltungen ist das Aufhören von Bewußtsein, usw... .

-> Aufhören der Welt / Es gibt kein Sein.

Jetzt könnte man annehmen, dass ein vollkommen Erwachter der die 12er Kette des bedingten Zusammen-Entstehens durch Vernichtung der Unwissenheit zu einer Kette des bedingten Zusammen-Vergehens gemacht hat, in ewigem Nichtsein verweilt.

Dem Widerspricht diese Sutta und betont, dass beide Richtungen der 12er Kette beachtet werden müssen. Also Vor- und Rückwärts.

Überraschung.

Deswegen gibt es für einen Erwachten weder Sein noch Nichtsein. Er vermeidet diese beiden Extreme, wie es in der Sutta heißt.

Und auch für Unerwachte wie mich ist das hilfreich, weil es auch auf das Kleinere übertragen werden kann.

Es zeigt mir, dass dieses Hin- und Herpendeln zwischen freieren, friedlicheren Zuständen (Richtung Nibbana/12er Kette Rückwärts) und weniger freien, friedlichen Zuständen (Richtung Samsara/12er Kette vorwärts) ganz normal ist. Und es anscheinend sogar Teil der Praxis ist diese beiden Perspektiven zu haben bzw. dann als vollkommen Erwachter keine dieser beiden Sichtweisen einzunehmen.

Liebe Grüße

Frei:

...

"Nirvana" klingt nach einem Endziel, aber Nirvana als Ziel bloßer Leidens- und Schmerzlosigkeit erscheint mir spirituell als ein höchst mageres Ziel.

...

Hallo Frei.

Nirvana ist als endgültige Befreiung von Gier, Hass, Verblendung und Dukkha (Leiden) auch das Unbedingte/Ungeborene.

Samyutta Nikaya 43

Dukkha

Wobei das deutsche Wort "Leiden" nur einen Teilaspekt des Paliwortes "Dukkha" wiedergibt.

Dukkha bedeutet auch unbefriedigend/unperfekt.

dukkha

Das Wort umfasst sozusagen Leiden in seiner subtilsten Form als letztendlich unbefriedigend bis zu den gröbsten und krassesten Formen von Leiden, die man sich so vorstellen kann. Aktuelle Beispiele auf der Welt gibt es genug.

Ein weites Spektrum.

Und von all dem wäre man befreit.

Auch ein Arahant kann noch Schmerzen und anderes unangenehmes Fühlen haben, aber er dürfte nichtmehr darunter leiden. Erinnert an Jesus am Kreuz wo er erst sagt: "Vater warum hast du mich verlassen" und sich dann aber dem was ist hingibt. Zumindest nach meiner Interpretation.

Man wird also als Wesen nicht gefühllos, sondern man leidet weniger bis garnichtmehr. So jedenfalls das Versprechen der Buddhalehre.

Die 5 Khandha sind auch noch beim Arahant aktiv.

khandha

Eigene Erfahrung

In ganz zarten Anfängen kann ich das bestätigen, da ich mich auch immer besser den unangenehmen Dingen im Leben stellen kann. Und somit obwohl Unangenehmes oder Leiden da ist, ich nicht oder weniger leide.

Und damit auch einen etwas größeren Spielraum bekomme zu entscheiden was ich unterstützen möchte mit meinem Verhalten und was nicht.

Da ich von angenehmem und unangenehmem Fühlen etwas weniger hin und hergetrieben werde.

Praktischer Hinweis

Die grundlegende praktische Übungsform/Herangehensweise:

Wenn angenehmes, unangenehmes oder neutrales/indifferentes Fühlen auftritt, will man es weder haben (Gier) noch weghaben/nichthaben (Hass).

Auch das ist ein langsamer Prozess des Kennenlernens und sich immer mehr Trauens.

Am Anfang sollte man sich nicht zuviel zumuten, wenn man in der Gesellschaft funktionsfähig bleiben möchte oder keine psychischen Probleme bekommen möchte.

Eile mit Weile.

Kein Fühlen mehr

Wo es kein Fühlen mehr gibt, ist in Nirvana selbst. Also wenn ein Buddha oder Arahant sich in Nirvana zurückzieht.

Anguttara Nikaya IX.32-41

Wobei das Paliwort Vedana (Fühlen) beim Buddha oft eine 3er Einteilung hat in angenehm, unangenehm und neutral/indifferent.

Jetzt könnte man darüber spekulieren ob die Aussage, dass es in Nirvana kein Fühlen gibt, meint, dass man tatsächlich nichts mehr fühlt oder ob "nur" diese 3er Einteilung wegfällt. Also man fühlt noch etwas, aber es ist weder angenehm, unangenehm oder neutral/indifferent.

Zu den Einteilungen des Buddha von Vedana (Fühlen):

https://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m059z.html

Da Nibbana jenseits der 5 Khandha liegt und Vedana (Fühlen) eines dieser Khandha ist, tendiere ich eher zu der ersten Möglichkeit:

Nibbana ist das Aufhören von Wahrnehmung und Fühlen.

Die entscheidende Frage

Die entscheidende Frage die sich mir und anderen jetzt stellt, wäre:

Was ist dieses Nibbana eigentlich?

a) Der Gegenpol zu Samsara?

b) Das Absolute (was Samsara miteinschließt)?

Bei Antwort a) wäre Nibbana nur ein Teil der ganzen Medaille, es würde Samsara ausschließen, eben der Gegenpol dazu.

Samsara und Nibbana die zwei Seiten der einen Medaille Absolutes/Leerheit/Vollheit.

Bei Antwort b) wäre Nibbana selbst die ganze Medaille Absolutes/Leerheit/Vollheit.

Wer mich kennt weiß, dass ich beide Antworten als richtig gelten lassen würde. Es kommt auf die Begründung an.

Schritt für Schritt

Der erste Schritt wäre das Erkennen, dass es neben dem Bedingten noch das Unbedingte geben muß.

Schon von der reinen Theorie her.

Wenn man erkennt, dass im Erleben alles einen Gegenpol hat, dann muß es auch einen Gegenpol zum Bedingten und Vergänglichen geben.

Zumindest in der Theorie.

Dass die Dinge bedingt und zusammengesetzt sind, kann man erforschen. Dazu braucht es keinen Glauben. Es sind eher fließende Prozesse als feste unveränderliche Dinge mit einem festen Kern. Den Pol kann ich relativ sicher verifizieren.

In der Theorie müßte es auch noch den Gegenpol dazu geben. Das Unbedingte, Unzusammengesetzte, Unveränderliche, Nichtfließende, usw. ... .

Diese Theorie könnte man dann in einem Selbstexperiment in der Praxis versuchen zu überprüfen.

Gibt es wirklich das Unbedingte und Unvergängliche?

Für Buddhisten wäre ein möglicher Versuchsaufbau die Praxis des edlen achtfachen Pfades.

Wäre natürlich für die meisten ein lebenslanger Versuch mit ungewissem Ausgang.

Muß man selbst wissen wie wichtig das Thema für einen ist, um damit seine Zeit zu verbringen.

Die andere Seite der Medaille

Nibbana wäre also in Schritt a) ersteinmal den Blick auf das zu richten was man sonst nicht sieht, nicht sehen will oder nicht sehen kann, weil es zu bedrohlich scheint oder zu subtil ist.

Um wieder einen Blick für das Gesamte zu haben und zu einer gesunden Mitte zurückzufinden.

Deswegen die Betonung des Buddha von Dingen die uns allgemein nicht so schmecken:

Alter, Krankheit, Tod, Verlöschen, Nichtsein, Meditation für Mönche auf Leichenverbrennungsstätten, geistiges Auseinandernehmen der Dinge und Wahrnehmungen, Loslassen von Denken und Vorstellungen, Anstrengung, usw... .

Das alles hat aber vor allem einen therapeutischen Grund (deswegen vermutlich auch der Name: Theravada ) um auch einmal die andere Seite der Medaille kennenzulernen.

Sterben auf dem Kissen und im Alltag

Und dieses Kennenlernen auf eine möglichst weise Weise und nicht indem man sich umbringt.

Das kann man nur einmal machen, den Move sollte man sich aufsparen.

Ich sehe das körperliche Sterben eher als Abschlußprüfung. Vorher kann man unzählige Male auf dem Kissen und im Alltag geistig sterben üben oder tatsächlich im Geist sterben.

Und auch das natürlich möglichst weise, ohne sich zu überfordern oder zu unterfordern.

Der Buddha war also kein Miesepeter oder Schwarzseher, sondern weist auf die Dinge hin die man sonst nicht sehen will oder nicht sehen kann.

Eine ähnliche Funktion hat wohl Shiva im sogenannten Hinduismus, soweit ich das oberflächlich mitbekommen habe.

Wenn man dann auch irgendwann diese andere Seite der Medaille kennengelernt hat, kann man zu Schritt b) kommen.

Die ganze Medaille

Nur im Tod, Nicht-Sein und Aufhören abzuhängen wird irgenwann auch wieder einseitig, deswegen gibt es dann eine Bewegung zum Leben und zum Bedingten hin. Aber mit der Verwirklichung von Nibbana (in der Praxis, nicht nur in der Theorie) ist es dann eine ganz andere Sache, obwohl es die Gleiche Sache ist.

Samsara bleibt Samsara, aber jetzt kennt man auch die andere Seite der Medaille. Und das verändert alles.

Erst jetzt kann man paradoxerweise Samsara richtig kennenlernen, weil man sieht, dass Samsara untrennbar mit Nibbana verbunden ist. Eben die zwei Seiten der einen Medaille.

Und jetzt ist es nur eine Frage der Konventionen oder welchen Aspekt man gerade betonen möchte, welchen Namen man dieser ganzen Medaille gibt: Nibbana, Absolutes, Gott, Sein, Nichtsein, Leerheit, Vollheit, ... .

Das wäre eine etwas umfassendere Sicht auf das Paliwort Nibbana bzw. Sanskrit Nirvana.

Arahant und Bodhisattva

Und mit dem Hintergrund macht dann auch die Herangehensweise im Mahayana Sinn, wo der Bodhisattva für mich einer ist, der diese ganzheitliche Sicht versucht zu verwirklichen.

Wobei es da auch mindestens zwei Strömungen gibt. Die einen werden erst zum Arahant und üben sich dann weiter als Bodhisattva und die Anderen versuchen von Anfang an den Bodhisattva-Weg zu gehen.

Und das ist alles natürlich nur (m)eine Meinung und Interpretation der Lehren, die ich hier im jugendlichen Überschwang kundtue.

Selbst verwirklicht habe ich davon noch nicht viel.

Dafür viel Theorie. Ich stochere genauso im Nebel herum.

Es können also auch Fehler dabei sein.

Schaut was für euch passt.

Liebe Grüße

pano:

...

Was mir nicht so ganz klar wird ist, wie sich der Gegensatz sein und nicht-sein auflösen soll, da fehlt irgendwie ein Teil der Argumentation für mich.

Hallo pano.

Meine Interpretation/Argumentation/Anregung/Herangehensweise:

Der Gegensatz löst sich auf, wenn man das bedingte Entstehen durchschaut.

Wenn man sieht, dass alles Erleben und alle Dinge bedingt entstanden sind, dann sieht man auch ihre Leerheit, Kernlosigkeit und Substanzlosigkeit.

Und dann sieht man, dass es keinen Sinn macht einen Kern in die bedingten, leeren, kernlosen, substanzlosen Dinge hinein zu denken/deuten.

Der kernlose Kirschkern.

Und auch in die bedingten, leeren, kernlosen, substanzlosen Dinge die man Ich, Mein, Person oder Selbst nennt, denkt/deutet man dann keinen Kern hinein.

Die kernlose Person.

Deswegen die 12er Kette des bedingten Entstehens in der Sutta (12 Nidana), die für mich ein Hinweis darauf ist.

Dann kann man weder sagen, dass die Dinge sind, noch dass sie nicht sind.

Aber der Reihe nach.

Zu Leerheit/Kernlosigkeit siehe :

S.22.95. Schaum - 3. Pheṇapiṇḍūpama Sutta

Aufhören der Welt

Die Welt ist nur ein Zusammenspiel ihrer Einzelteile. Da ist keine Welt. Da sind Autos, Menschen, Wälder, Wasser, Boden, Himmel, usw. aber keine Welt.

Das Auto ist nur ein Zusammenspiel seiner Einzelteile. Da ist kein Auto. Da sind Räder, Karosserie, Lenkrad, usw. aber kein Auto.

Und auch die Einzelteile des Autos sind nur ein Zusammenspiel ihrer Bestandteile. Da sind keine Räder. Da sind Felgen, Reifen, Schläuche, Luft usw. ...

Und auch die Einzelteile der Räder sind nur ein Zusammenspiel ihrer Bestandeile. Da sind keine Reifen. Da ist ...

Autoreifen – Wikipedia

de.wikipedia.org

Und dann ist die Frage wie tief man da rein gehen mag. Molekül-, Atom- oder Quantenebene? Was darfs denn sein? Was bleibt übrig? Bleibt etwas übrig?

Und das gilt nicht nur für Autos und ihre Bestandteile, sondern für alles bedingt Entstandene, also für das was wir Welt nennen.

Man kann also nicht sagen/denken, dass die Welt sei.

Da ist scheinbar keine Welt.

-> Das Aufhören der Welt (wahrhaftig mit rechter Einsicht?*) sehen.

Ursprung der Welt

Bei so einer Ansicht des Aufhörens und Nichtseins zu verharren wäre natürlich viel zu einseitig und wird nicht dem Erleben gerecht.

Man könnte sehr wohl sagen, dass da Reifen sind. Die Reifen sind eben dieses Zusammenspiel ihrer Einzelteile:

Autoreifen – Wikipedia

de.wikipedia.org

Man könnte auch sagen, dass da Räder sind. Die Räder sind eben dieses Zusammenspiel ihrer Einzelteile: Felgen, Reifen, Schläuche, Luft, usw. ...

Man könnte auch sagen, dass da ein Auto ist. Das Auto ist eben dieses Zusammenspiel der Einzelteile: Räder, Karosserie, Lenkrad, usw. ...

Man könnte auch sagen, dass da eine Welt ist. Die Welt ist eben dieses Zusammenspiel der Einzelteile: Autos, Menschen, Wälder, Wasser, Boden, Himmel, usw. ...

Wenn ich jemanden überfahre, wird ihn das in den meisten Fällen berühren.

Oder warum schreit der Kerl da so rum, nachdem ich ihm zenmäßig mit meiner Schubkarre über den Fuß gefahren bin?

Die angeblich nichtigen/nichtexistenten Dinge können ganz schön weh tun.

Und das gilt nicht nur für Autos und Schubkarren, sondern für alles bedingt Entstandene, also für das was wir Welt nennen.

Könnte man Nichts wahrnehmen oder darüber sprechen? Worüber schreiben wir hier? Nichts schreibt über Nichts?

Da scheint doch etwas zu sein worüber man reden/schreiben kann und was überhaupt reden/schreiben kann.

Man kann also nicht sagen/denken, dass die Welt nicht sei.

Da ist scheinbar eine Welt.

-> Den Ursprung der Welt (wahrhaftig mit rechter Einsicht?*) sehen.

Sein oder Nichtsein?

Was ist jetzt also richtig? Sein oder Nichtsein? Das ist hier die Frage.

Ich sage es ist Beides richtig.

Man kann die Dinge auf diese 2 Arten betrachten.

Als Nichts und als Etwas.

Da ist keine Welt und doch ist da eine Welt.

Da ist kein Auto und doch ist da ein Auto.

Man kann sich auf einen der 2 Aspekte konzentrieren oder man sieht beide Seiten der Medaille. Die ganze Medaille.

Welt und Nicht-Welt gleichzeitig. Die zwei Seiten der einen Medaille Leerheit/Kernlosigkeit/Substanzlosigkeit.

Auto und Nicht-Auto gleichzeitig. Die zwei Seiten der einen Medaille Leerheit/Kernlosigkeit/Substanzlosigkeit.

Sein und Nicht-Sein gleichzeitig. Die zwei Seiten der einen Medaille Leerheit/Kernlosigkeit/Substanzlosigkeit.

Man kann auch noch die Vorstellung von Auto und Nicht-Auto loslassen und landet bei:

Da ist weder ein Auto noch kein Auto.

Da ist weder Sein noch Nichtsein.

Da ist weder Welt noch keine Welt.

Diese Vorstellungen könnte man auch noch loslassen ...

Oder man lässt die Vorstellungen los "Vorstellungen loslassen zu müssen" oder "Vorstellungen nicht loslassen zu müssen" ...

Fazit

Das wäre für mich die im Sutta beschriebene "mittlere Art um über das Dhamma zu sprechen" und die beiden Extreme "Alles ist" und "Alles ist nicht" zu vermeiden.

Eben durch das Verständnis der grundlegenden Bedingtheit von allem, einschließlich dem was man Ich, Mein, Person oder Selbst nennt, in der Sutta beispielhaft mit der 12er Kette des bedingten Entstehens (12 Nidana) dargestellt.

Das wäre die beschriebene Rechte/Richtige Ansicht nach der unser Kaccanagotta fragt.

Dieses Verständnis ist nichts was man sich mit dem Verstand erzwingt oder reinhämmert, sondern man läßt es in Alltag, Meditation/Sitzen und mit Achtsamkeit langsam reifen. Gut Ding will Weile haben. Geht spielerisch ran. Der Verstand ist eben auch nur ein Bestandteil in diesem Zusammenspiel.

Und alles nur (m)eine Meinung.

Es können mir auch Fehler unterlaufen sein - was sehr wahrscheinlich ist.

Gibt bestimmt noch tiefere Sichtweisen auf diese Sutta.

Schaut was für euch passt.

Nur nachbeten des Gesagten wird vermutlich nicht zielführend sein.

Nur weil ich darüber schreibe heißt das nicht, dass ich es auch umsetzen kann.

Liebe Grüße

* In Klammern und mit Fragezeichen deshalb, weil ich mir nicht so sicher bin, ob mein Verständnis tatsächlich der Anforderung "wahrhaftig mit rechter Einsicht" gerecht wird. Seht es als Anregung.

Für Interessierte

In folgendem Thread bin ich auch nochmal etwas näher auf mein Verständnis der Leerheit in mehreren Beiträgen eingegangen bzw. die Beiträge der anderen Teilnehmer sind sicher auch interessant:

Hallo Rolf82.

Ich hätte noch das im Angebot:

Ud.V.3. SUPPABUDDHO, DER AUSSÄTZIGE:

...

... , so ging dem Aussätzigen Suppabuddho, noch während er da auf seinem Sitz saß, das staubfreie, fleckenlose Auge für die Wahrheit auf: "Was immer auch entstanden ist, muß alles wieder untergehen."

...

Udānapāḷi V

So ist auch die tollste Präsentation irgendwann vorbei.

Liebe Grüße

Igor07:

Sudhana:

dass die buddhistische Kultpraxis den entscheidenden Anstoß dazu gab, in neobrahmanischen oder protohinduistischen Kulten Tieropfer abzuschaffen.

So, wie ist es aber möglich? Denn der Buddha war strikt dagegen, egal welche Kult-Praxis.

Bei V. Zotz ich lese, S. 50: ( Geschicchte der buddhistichen Philosophie)

Zitat

In "Therigatha" kritiseiert eine seiner /von Buddha/ Schülerin rituelle Bäder: Tilge Wasser früheres Karma, wären Fische, Schildkröten, Wasserschlaangen und Otten Befreite."

Welche "Kult-Ptaxis", und im Früherem Buddhismus? So man geht auf die Suche.

Zitat

Almosen und Opfergaben sind wertlos . . . (usw. = M.117) . . . nicht gibt es in der Welt Mönche und Priester, die diese wie die nächste Welt selber erkannt und verwirklicht haben und sie erklären können': alle solche Ansichten . . . und verkehrten Auffassungen bezeichnet man als das Anhaften an Ansichten.« (Dhs. § 1215). »Das Festhalten an der Ansicht, daß man durch bloße Sittenregeln und Riten Heiligung erlange, das gilt als das Anhaften an Regeln und Riten«was da solcherart an Ansichten besteht . . . an verkehrten
Auffassungen, das bezeichnet man als das Anhaften an Regeln und Riten« (Dhs. §216).

Das wäre echt sinnvoll, wenn man mir erkärte, welche "Kult-Praxis" war im Pali-Kanon geschildert? Egal welcher Kult war später, aber nichts im Ur-sprung, egal wie man es definiert.

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Hallo Igor07.

Es gibt zum Beispiel die Parittas, die Schutztexte.

Milindapanha 4.2.4. - Die Macht der Schutztexte / Maccupasamuttipanho:

Milindapañha 4.2.1-4.2.8

Ein möglicher Schutz soll das Gedenken an Buddha, Dhamma und Sangha sein:

S.11.3. Die Fahnenspitze - 3. Dhajagga Sutta:

...

9. Aber, ihr Bhikkhus, wenn sie hinauf schauen zu der Fahnenspitze des Sakka, des Fürsten der Götter, oder wenn sie hinauf schauen zu der Fahnenspitze des Götterkönigs Pajāpati, oder wenn sie hinauf schauen zu der Fahnenspitze des Götterkönigs Varuna, oder wenn sie hinauf schauen zu der Fahnenspitze des Götterkönigs Isāna, dann mag Angst oder Zittern oder Hautschaudern, das sie befällt, schwinden oder es mag auch nicht schwinden.

10. Was ist davon die Ursache? Sakka, der Fürst der Götter ist nicht frei von Begierde, nicht frei von Haß, nicht frei von Betörung [11] und daher furchtsam, zitterig, ängstlich und feige [12].

11. Ich aber, ihr Bhikkhus, sage euch also: So euch, wenn ihr in der Wildnis weilt, am Fuße eines Baumes weilt, oder in einem verlassenen Hause weilt, Angst oder Zittern oder Hautschaudern entsteht, dann sollt ihr zu dieser Zeit an mich denken: 'So ist der Erhabene, der Vollendete, Vollkommen Erleuchtete, ist mit Weisheit und Tugend begabt, der Führer auf dem Heilspfade, der Weltkenner, der unübertreffliche Leiter der Menschen, die noch der Erziehung bedürfen, der Meister der Götter und Menschen, der Buddha, der Erhabene.'

12. Denn wenn ihr an mich denkt, ihr Bhikkhus, wird Angst oder Zittern oder Hautschaudern, das euch befällt, schwinden.

13. Wenn ihr aber nicht an mich denkt, dann möget ihr an die Lehre denken: 'Wohl verkündet ist vom Erhabenen die Lehre, im gegenwärtigen Dasein schon wirkend, an keine Zeit gebunden, zu ihrer Betrachtung einladend, zum Ziele führend, aus eigener Kraft zu verstehen von den Einsichtigen'.

14. Denn wenn ihr an die Lehre denkt, ihr Bhikkhus, wird Angst oder Zittern oder Hautschaudern, das euch befällt, schwinden.

15. Wenn ihr aber nicht an die Lehre denkt, dann möget ihr an die Gemeinde denken: 'Auf rechtem Weg wandelt die Gemeinde der Jünger des Erhabenen, auf geradem Weg wandelt die Gemeinde der Jünger des Erhabenen, auf dem Weg der richtigen Methode wandelt die Gemeinde der Jünger des Erhabenen, auf dem Weg vorschriftsmäßigen Verhaltens wandelt die Gemeinde der Jünger des Erhabenen, nämlich die vier Paare von Persönlichkeiten, die acht Gruppen von Persönlichkeiten. Diese Gemeinde der Jünger verdient Verehrung, verdient gastliche Aufnahme, verdient Spenden, verdient Ehrfurchtsbezeugung mit gefalteten Händen; sie ist das beste Feld für verdienstliche Werke der Laienwelt.'

16. Denn wenn ihr an die Gemeinde denkt, ihr Bhikkhus, wird Angst oder Zittern oder Hautschaudern, das euch befällt, schwinden.

17. Was ist davon die Ursache? Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, ist ein Vollendeter, frei von Begierde, frei von Haß, frei von Betörung und daher nicht furchtsam, nicht zitterig, nicht ängstlich und nicht feige."

18. Also sprach der Erhabene [13]. Und nachdem der Führer auf dem Heilspfad also gesprochen, verkündete der Meister noch folgendes:

"In der Wildnis, am Fuße eines Baumes, in einem verlassenen Hause, ihr Bhikkhus Sollt ihr an den Vollkommen Erleuchteten denken, damit euch keine Angst befällt. Wenn ihr aber nicht an den Buddha denkt, den höchsten in der Welt, den besten der Männer, Dann sollt ihr an die Lehre denken, die befreiende, wohl gepredigte. Wenn ihr aber nicht an die Lehre denkt, die befreiende, wohl gepredigte, Dann sollt ihr an die Gemeinde denken, die das beste Feld ist für verdienstliche Werke. Wenn ihr so an den Buddha denkt, an die Lehre und an die Gemeinde, Wird keine Angst oder Zittern oder Hautschaudern euch befallen."

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Samyutta Nikaya 11

Damit verbunden ist auch die Tradition des Chantens.

Dieses Chanten dient aber nicht nur dem Schutz, sondern hat viele weitere Aspekte.

Diese können sein:

- Kultivierung von Hingabe

- beruhigende Wirkung

- Inspiration/Ermutigung, Freude an der Lehre

- Ehrerweisung/Gedenken/Zuflucht an/zu Buddha, Dhamma und Sangha

- Beschäftigung mit der Lehre, da auch zentrale Lehraussagen gechantet werden können

- Festigung und Auswendiglernen der Lehre oder sogar ganzer Suttas und dadurch mehr Unabhängigkeit von Büchern -> wenn man die Lehre im Kopf hat, hat man die Lehre immer dabei

- Kontemplation/Vipassana/Einsicht

- Stärkung weiterer heilsamer Aspekte wie Wahrheit, Ethik, liebende Güte

- Unterstützung der lebendigen Erhaltung der Lehre für zukünftige Generationen

- durch die allgemeine Bedingtheit von Allem, müßte das regelmäßige Chanten auch die Chance vergrößern, später wieder auf die gute Lehre zu treffen -> wenn ich mich richtig erinnere, gibt es zum Beispiel eine Lehrrede im Palikanon, wo beschrieben wird wie jemand in einem himmlischen Bereich geboren und zu der Lehre hingezogen wird, sie wiedererkennt -> leider finde ich besagte Sutta nichtmehr, deswegen keine Quellenangabe möglich

Bestimmt gibt es noch weitere Punkte, die mir nicht eingefallen sind, die ich übersehen habe.

Wen das Thema Chanten und Schutztexte interessiert, ich fand dieses Buch ganz aufschlußreich (Thailändische Waldtradition):

Bei dieser Wahrheit - Vom Segen des Rezitierens in der Lehre des Erwachten, von Mettiko Bhikkhu.

https://muttodaya.org/books/bei_dieser_wahrheit_2022.pdf

Im ersten Teil wird auf die Theorie eingegangen.

Von hier habe ich auch die meisten der vorher aufgezählten Aspekte des Chantens. Außerdem werden gängige Argumente gegen das Chanten behandelt. Aber auch Stilrichtungen und Aussprache sind Thema.

Im zweiten Teil wird auf die Praxis eingegangen. Es ist also eine Sammlung von Rezitationstexten.

Und hier kann man sich die Chants aus dem Buch anhören:

Waldkloster Muttodaya

Liebe Grüße

Hallo.

Diese Übungen, wo die Unschönheit/Unreinheit betrachtet wird, sind ein Mittel gegen Gier/Haben-Wollen. Laut Palikanon.

Ein Mittel gegen Hass wäre Metta (Güte/liebende Güte).

Das heißt, wenn in Bezug auf den Körper Hass/Ablehnung/Weg-Haben-Wollen überwiegt, müßte Metta auf den Körper die geeignetere Übung sein.

Oder als Gegenmittel, wenn man nach der Unschönheits-Betrachtung Hass/Ablehnung/Weg-Haben-Wollen gegenüber dem Körper entwickelt.

Ich vermute auch hier ist eine ausgeglichene, mittige Herangehensweise für Viele sinnvoll.

Also Nichtschönheit und Metta.

Letztendlich geht es ja darum den Körper gleichmütig zu betrachten. Frei von Gier/Haben-Wollen und frei von Hass/Ablehnung/Weg-Haben-Wollen. Oder zumindest weniger davon.

Und aus dieser gleichmütigen Betrachtung Weisheit zu entwickeln. Dem Mittel gegen Verblendung.

Für mich ist es eher ein Fortschritt das Innere des Körpers betrachten zu können und dabei ausgeglichen zu bleiben und mich nicht zu ekeln.

Oder als andere Variante, den Ekel, falls er auftritt, gleichmütig betrachten/fühlen zu können.

Wir haben also Nichtschönheit und Metta, zur Verringerung von Gier und Hass. Wenn dann innere Ruhe, innerer Friede, Gleichmut vorhanden ist, geht es an die Entwicklung von Weisheit, dem Mittel gegen Verblendung.

Diese Entwicklung von Weisheit kann dann auch wieder die Betrachtung des Inneren des Körpers sein.

Bin aber selbst noch am Anfang der Praxis. Es können auch Fehler dabei sein. Schaut was für euch passt.

Paliquellen:

A.VI.107 - 1. Rāga Sutta:

(107) Drei Dinge gibt es, ihr Mönche. Welche drei?

• Gier,
• Haß und
• Verblendung.

Diese drei Dinge gibt es.

Zur Überwindung dieser drei Dinge aber hat man drei andere zu entfalten. Welche drei?

• Zur Überwindung der Gier hat man die Vorstellung des Unreinen zu entfalten;
• zur Überwindung des Hasses hat man die Vorstellung der Allgüte zu entfalten;
• zur Überwindung der Verblendung hat man Weisheit zu entfalten.

Anguttara Nikaya VI.88-140

Majjhima Nikāya 62 - Die längere Lehrrede vom Rat an Rāhula - Mahārāhulovāda Sutta:

...

18. "Rāhula, entwickle Meditation über Liebende Güte; denn wenn du Meditation über Liebende Güte entwickelst, wird jegliches Übelwollen überwunden."

19. "Rāhula, entwickle Meditation über Mitgefühl; denn wenn du Meditation über Mitgefühl entwickelst, wird jegliche Grausamkeit überwunden."

20. "Rāhula, entwickle Meditation über Mitfreude; denn wenn du Meditation über Mitfreude entwickelst, wird jegliche Mißgunst überwunden."

21. "Rāhula, entwickle Meditation über Gleichmut; denn wenn du Meditation über Gleichmut entwickelst, wird jegliches Widerstreben überwunden."

22. "Rāhula, entwickle Meditation über Nicht-Schönheit [5]; denn wenn du Meditation über Nicht-Schönheit entwickelst, wird jegliche Begierde überwunden."

23. "Rāhula, entwickle Meditation über die Wahrnehmung der Vergänglichkeit; denn wenn du Meditation über die Wahrnehmung der Vergänglichkeit entwickelst, wird jeglicher Ich-Dünkel überwunden."

24. "Rāhula, entwickle Meditation über die Achtsamkeit auf den Atem. Wenn die Achtsamkeit auf den Atem entfaltet und geübt wird, ist das von großer Frucht und großem Nutzen. ...

...

[5] "Nicht-Schönheit" ist die wörtliche Übersetzung von "asubha"; die früher übliche Übersetzung "Widerlichkeit" hat in der Frühphase des Buddhismus im Westen mit dazu beigetragen, daß die Lehre des Buddha als pessimistisch und weltverachtend mißverstanden wurde

...

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Majjhima Nikāya 62

Und davor werden noch die Meditationen über Gleichmut aufgezählt, in Verbindung mit den 5 Elementen:

Majjhima Nikāya 62 - Die längere Lehrrede vom Rat an Rāhula - Mahārāhulovāda Sutta:

...

13. "Rāhula, entwickle Meditation, die gelassen wie die Erde ist [4a]; denn wenn du Meditation entwickelst, die gelassen wie die Erde ist, werden erschienene angenehme und unangenehme Kontakte nicht in deinen Geist eindringen und dort bleiben. Gerade so wie Feuer saubere Dinge und schmutzige Dinge, Kot, Urin, Speichel, Eiter und Blut auf die Erde werfen, und die Erde deswegen nicht entsetzt, gedemütigt und angewidert ist, genauso, Rāhula, entwickle Meditation, die gelassen wie die Erde ist; denn wenn du Meditation entwickelst, die gelassen wie die Erde ist, werden erschienene angenehme und unangenehme Kontakte nicht in deinen Geist eindringen und dort bleiben."

14. "Rāhula, entwickle Meditation, die gelassen wie Wasser ist; denn wenn du Meditation entwickelst, die gelassen wie Wasser ist, werden erschienene angenehme und unangenehme Kontakte nicht in deinen Geist eindringen und dort bleiben. Gerade so wie die Leute saubere Dinge und schmutzige Dinge, Kot, Urin, Speichel, Eiter und Blut im Wasser waschen, und das Wasser deswegen nicht entsetzt, gedemütigt und angewidert ist, genauso, Rāhula, entwickle Meditation, die gelassen wie Wasser ist; denn wenn du Meditation entwickelst, die gelassen wie Wasser ist, werden erschienene angenehme und unangenehme Kontakte nicht in deinen Geist eindringen und dort bleiben."

15. "Rāhula, entwickle Meditation, die gelassen wie Feuer ist; denn wenn du Meditation entwickelst, die gelassen wie Feuer ist, werden erschienene angenehme und unangenehme Kontakte nicht in deinen Geist eindringen und dort bleiben. Gerade so wie Feuer saubere Dinge und schmutzige Dinge, Kot, Urin, Speichel, Eiter und Blut im Feuer verbrennt, und das Feuer deswegen nicht entsetzt, gedemütigt und angewidert ist, genauso, Rāhula, entwickle Meditation, die gelassen wie Feuer ist; denn wenn du Meditation entwickelst, die gelassen wie Feuer ist, werden erschienene angenehme und unangenehme Kontakte nicht in deinen Geist eindringen und dort bleiben."

16. "Rāhula, entwickle Meditation, die gelassen wie Wind ist; denn wenn du Meditation entwickelst, die gelassen wie Wind ist, werden erschienene angenehme und unangenehme Kontakte nicht in deinen Geist eindringen und dort bleiben. Gerade so wie der Wind über saubere Dinge und schmutzige Dinge, Kot, Urin, Speichel, Eiter und Blut streicht, und der Wind deswegen nicht entsetzt, gedemütigt und angewidert ist, genauso, Rāhula, entwickle Meditation, die gelassen wie Wind ist; denn wenn du Meditation entwickelst, die gelassen wie Wind ist, werden erschienene angenehme und unangenehme Kontakte nicht in deinen Geist eindringen und dort bleiben."

17. "Rāhula, entwickle Meditation, die gelassen wie Raum ist; denn wenn du Meditation entwickelst, die gelassen wie Raum ist, werden erschienene angenehme und unangenehme Kontakte nicht in deinen Geist eindringen und dort bleiben. Gerade so wie Raum sich nirgendwo auf etwas stützt, genauso, Rāhula, entwickle Meditation, die gelassen wie Raum ist; denn wenn du Meditation entwickelst, die gelassen wie Raum ist, werden erschienene angenehme und unangenehme Kontakte nicht in deinen Geist eindringen und dort bleiben."

...

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Majjhima Nikāya 62

Liebe Grüße

Hallo.

Wie Igor07 schon zitierte, hat Dukkha ein weites Bedeutungsspektrum.

So kenne ich es.

Von unvollkommen über unbefriedigend, stressreich bis zu krassestem körperlichem und psychischem Leid, was man sich so vorstellen kann.

Also die ganze Palette.

Man könnte auch sagen, verschiedene grobe und subtile Formen von unbefriedigend/unvollkommen.

Dafür spricht meiner Meinung nach auch das Zitat von Igor07 aus D22. Weil da ein weites Feld der Möglichkeiten von Dukkha aufgemacht wird.

Von Verzweiflung und Schmerz über Geburt, Alter und Tod bis zum fundamentalen Anhaften an den 5 Daseinsgruppen.

Liebe Grüße

Martinistweg:

Frage: Wird ein Sotapanna wissen, dass er bereits einer geworden ist?

Ajahn: Er/sie kennt vielleicht nicht den Namen eines Sotapanna, aber er kennt die Qualität des Sotapanna. Er weiß, dass seine Traurigkeit oder sein Leiden von seinem Verlangen, seiner Bindung an seinen Körper, erzeugt werden. Er weiß, dass er nicht mehr an den Körper gebunden ist. Er sieht den Körper als nicht-selbst. Er hat keine Anhaftung an den Körper und hat kein Verlangen danach, dass der Körper für immer existiert. Er wird auch nicht durch das Altern, die Krankheit und den Tod des Körpers leiden . Das ist die Qualität eines Sotapanna.

Er kann den Körper loslassen, weil er den Körper nicht als selbst sieht. Er sieht den Körper als vergänglich an. Er sieht, dass sein Leiden oder sein seelischer Schmerz durch seinen Wunsch verursacht wird, dass der Körper ewig hält, dass der Körper nicht alt wird, krank wird und stirbt.

Damit er nicht vom Altern und der Krankheit des Körpers beeinträchtigt wird, muss er die Weisheit oder die Einsicht haben, zu erkennen, dass der Körper nicht er selbst ist. Er ist der Geist, der wie ein Fahrer ist, während der Körper wie ein Auto ist.

Wenn es an der Zeit ist, dass das Automobil "kaputt" wird, dann lässt er es einfach zurück .

Wenn es an der Zeit ist, dass der Körper stirbt, lässt er den Körper sterben. Er wird durch den Tod des Körpers nicht berührt / verletzt.

(Ajahn Suchart)

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Oh, da habe ich noch viel zu tun.

Danke dir @Martinistweg für die inspirierenden Beiträge und Zitate.

Lese ich immer mal wieder gerne hier und in anderen Threads.

Liebe Grüße

Honin:

einfachundschwer:

dieses Gedankenexperiment als ein Experiment was nicht funktioniert, als eine eigenartige Fantasie zu erklären, die man sich zu Gemüte führen kann, wenn man sich ergebnislos quälen möchte.

Du hast recht es ist eine Gedankenblase. Un

Vielleicht sollte ich mich kurz erklären warum ich das gepostet habe:

In den ersten beiden Versen, schreibt Sosan über, keine Wahl haben, über nicht lieben und hassen, über keine Abneigung und keine Zuneigung haben—damit sich der Weg klar und deutlich zeigt. Menschen sind aber keine Maschinen und Abneigung und Zuneigung, Liebe und Hass, ist eine Teil des menschlichen Daseins. Und auch mit der Wahl und mit dem *sich für etwas entscheiden* sind wir täglich konfrontiert. Um das klarer zu definieren was Sosan damit gemeint haben könnte, habe ich diese Blase dazugedacht und natürlich auch deshalb, weil es mich interessiert wie ihr das seht. Es steht natürlich jeden frei sich darauf einzulassen oder es als irreführenden Unsinn wahrnehmen.

Hallo.

Mir hilft es, diese Prinzipien auch auf die Prinzipien selbst anzuwenden.

Keine Wahl haben, ob man wählt oder nicht wählt.

Lieben und Hassen, weder lieben noch hassen.

Zuneigung und Abneigung, weder zu- noch abgeneigt sein.

Haben-Wollen und Weg-Haben-Wollen, weder haben-wollen noch weg-haben-wollen.

Die Kernlosigkeit ist auch kernlos, die Leerheit leer.

Das wird möglicherweise nicht gleich etwas an den Schwierigkeiten das umzusetzen ändern, aber so hat man zumindest eine theoretische Grundlage, um sich geistig auszurichten.

Wäre wohl auch ziemlich fortgeschritten Zu- und Abneigung einfach zu lassen, ohne darauf zu reagieren.

Die Meisten werden also noch weitere Schritte zurücktreten:

Keine Wahl haben, ob man eine Wahl hat, zu wählen oder nicht zu wählen.

Das Lieben und Hassen von Lieben und Hassen, weder lieben noch hassen.

Der Zuneigung und Abneigung gegenüber Zuneigung und Abneigung, weder zugeneigt noch abgeneigt sein.

Das Haben-Wollen und Weg-Haben-Wollen von Haben-Wollen und Weg-Haben-Wollen, weder haben-wollen noch weg-haben-wollen.

Die Kernlosigkeit der Kernlosigkeit ist auch kernlos, die Leerheit der Leerheit ist leer.

Es ist so einfach und gleichzeitig so schwer. Oder weder einfach, noch schwer.

Hatte ich eine Wahl diesen Post zu erstellen? Braucht es "mich" dazu?

Letztendlich nur mit Denken und Vorstellung nicht zu lösen.

Liebe Grüße

mukti:

Ratio:

Ein Selbst entsteht nicht, das ist der Knackpunkt - ein Selbst ist gegeben.

In Ittivutakam 43 heißt es:

Zitat

Es gibt ein Ungeborenes, Ungewordenes, Unerschaffenes, Ungestaltetes. Gäbe es dieses Ungeborene, Ungewordene, Unerschaffene, Ungestaltete nicht, so wäre hier keine Entrinnung aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten zu erkennen. Weil es nun aber ein Ungeborenes, Ungewordenes, Unerschaffenes, Ungestaltetes gibt, deshalb ist hier ein Entrinnung aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten zu erkennen.

"Selbst" bedeutet laut Duden "das seiner selbst bewusste Ich". Nachdem ein "Ich" aber entsteht, ist es dann angebracht das Ungeborene als Selbst zu bezeichnen?

Gewiß nicht, o Herr.

S.44.10 Anando - 10. Ānanda Sutta  :

...

"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das der Erkenntnis entsprechen: 'Alle Dinge sind ohne Ich'?"

"Gewiß nicht, o Herr".

...

Samyutta Nikaya 44

Liebe Grüße

Mabli:

Raphy:

Hallo ihr Lieben.

So wie ich "A.IV.170 Wege zur Erlösung II - 10. Yuganaddha Sutta" verstehe, gibt es 4 Möglichkeiten:

Das ist wirklich sehr interessant. Vielen Dank.

...

Finde ich auch.

Gerne.

Liebe Grüße

Hallo ihr Lieben.

Mir scheint folgende Sutta passt ganz gut zum Ansatz von Thorsten Hallscheidt:

A.VIII.5 Die acht Weltgesetze I - 5. Paṭhama-lokadhamma Sutta:

Acht Weltgesetze, ihr Mönche, folgen dem Weltlauf, und der Weltlauf folgt diesen acht Weltgesetzen. Welches sind sie?

Gewinn und Verlust, Ehre und Verachtung, Lob und Tadel, Freude und Leid (vgl.
A.IV.192).

Gewinn, Verlust, Verehrung und Verachtung,

auch Lob und Tadel, Freude sowie Leid,

gar wandelbar sind diese Weltgesetze,

voll Unbestand, dem Wechsel unterworfen.

Der Weise, der Besonnene durchschaut sie,

erkennt sie als dem Wechsel unterworfen.

Erwünschte Dinge quälen ihn nicht mehr

und auch bei unerwünschten kommt ihm kein Verdruß.

In ihm sind Hingeneigtsein und auch Widerwille

zerstört, vergangen, nicht mehr da.

Die sorgenfreie, laut're Stätte kennend,

ist zu des Daseins anderem Ufer er gelangt.

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Anguttara Nikaya VIII.1-10

Liebe Grüße

Hallo ihr Lieben.

So wie ich "A.IV.170 Wege zur Erlösung II - 10. Yuganaddha Sutta" verstehe, gibt es 4 Möglichkeiten:

1. Erst Samatha, dann Vipassana.

2. Erst Vipassana, dann Samatha.

3. Samatha und Vipassana als Paar verbunden.

4. Wahrheitsunruhe mit anschließender Sammlung.

Die Menschen sind eben verschieden. Dem einen liegt dieses mehr, dem anderen jenes.

A.IV.170 Wege zur Erlösung II - 10. Yuganaddha Sutta:

...

»Wer auch immer, ihr Brüder, von den Mönchen oder Nonnen mir gegenüber die Erreichung der Heiligkeit kundgibt, der tut es auf vier Weisen oder auf eine von ihnen. Welches sind diese vier?

Da, ihr Brüder, entfaltet ein Mönch den Hellblick mit vorangehender Geistesruhe [9].

...

Ferner noch, ihr Brüder: da entfaltet ein Mönch die Geistesruhe mit vorangehendem Hellblick [13].

...

Ferner noch, ihr Brüder: da entfaltet ein Mönch Geistesruhe und Hellblick zum Paare verbunden [14].

...

Ferner noch, ihr Brüder: da wird bei einem Mönche der Geist von Wahrheitsunruhe ergriffen [15]. Es kommt aber die Zeit, wo der Geist sich innerlich festigt, sich völlig beruhigt, einig wird und sich sammelt; ...

...

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Anguttara Nikaya IV.161-170

Die Formulierung:

"Wer auch immer, ihr Brüder, von den Mönchen oder Nonnen mir gegenüber die Erreichung der Heiligkeit kundgibt, der tut es auf vier Weisen oder auf eine von ihnen."

weist darauf hin, dass man sich nicht für eine der 4 Möglichkeiten für immer entscheiden muß, sondern sich diese 4 auch bei ein und demselben Menschen zeigen können, aber nicht müssen.

In "A.VI.46 Wissen und Vertiefung - 4. Mahācunda Sutta" sieht man gut den gleichberechtigten Ansatz von Buddha im Hinblick auf Wissen und Vertiefung, wo er die sich vertiefenden Mönche und die sich dem Wissen widmenden Mönche zu gegenseitigem Respekt auffordert.

Liebe Grüße

Elliot:

Raphy:

Das klang für mich, als wenn es da noch etwas zu tun gäbe für den Arahant. Aber vielleicht meintest du ja jemanden, der nur glaubt ein Schulungslediger zu sein.

Aber warum sollte der sich schulen, wenn er meint fertig zu sein?

Schulen wohl nicht, aber ein etwas zu tun scheint es noch zu geben bzw. sich einfach entfalten zu lassen:

Mahācattārīsaka Sutta:

"In jemandem mit Richtigem Wissen ist falsches Wissen vernichtet, und die vielen üblen, unheilsamen Zustände, die mit falschem Wissen als Bedingung entstehen, sind ebenfalls vernichtet, und die vielen heilsamen Zustände, die mit Richtigem Wissen als Bedingung entstehen, gelangen durch Entfaltung zur Vollkommenheit."

"In jemandem mit Richtiger Befreiung ist falsche Befreiung vernichtet, und die vielen üblen, unheilsamen Zustände, die mit falscher Befreiung als Bedingung entstehen, sind ebenfalls vernichtet, und die vielen heilsamen Zustände, die mit Richtiger Befreiung als Bedingung entstehen, gelangen durch Entfaltung zur Vollkommenheit."

...

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Also doch nicht nur ausgestattet, sondern schon etwas, was sich noch entfaltet, obwohl man schon ein schulungslediger Arahant ist.

Also die heilsamen Zustände entfalten sich, meine ich damit. Und das sogar bis zur Vollkommenheit.

Finde ich auf jeden Fall interessant.

Das wäre auch genau die Stelle in MN117, die man tatsächlich so interpretieren könnte.

Danke dir für die Anregungen.

Liebe Grüße

Elliot:

Raphy:

Als Ausübung beim Arahant verstanden, wenn er auch wirklich einer ist, wäre ich dabei.

Ich hatte bewusst nicht geschrieben "soll sich schulen", eben weil ein Aharant kein Sekha (mehr) ist. "Soll sich üben" schien mir da passender, weil jeder für sich selbst sagen kann, ob er dabei eher übt oder eher ausübt.

...

Ach so. Dann war das ein Mißverständnis meinerseits.

Ich kam darauf weil du den zehnfachen Pfad in einem Atemzug mit dem achtfachen Pfad nanntest:

Elliot:

Raphy:

Hallo ihr Lieben.

Siehe auch MN 117:..

Ja, sehr schön, danke.

Wenn ich bisher von samma samadhi sprach, dann meinte ich damit das samma samadhi des achtfachen Pfades und nicht das ariyo samma samadhi des zehnfachen Pfades.

...

Und in einem weiteren Beitrag schriebst du (farbliche Markierung von mir):

Elliot:

...

Und wer sich der edlen Schulung bereits ledig erachtet, das größte Glück erlebt hat, der mag sich auf Einspitzigkeit des Geistes beschränken, aber sich zusätzlich zu den bisherigen acht Pfadgliedern noch in Richtigem Wissen und Richtiger Befreiung üben, indem er darauf achtet, auch den triebfreien Anteil der Pfadglieder zu verwirklichen.

Das klang für mich, als wenn es da noch etwas zu tun gäbe für den Arahant. Aber vielleicht meintest du ja jemanden, der nur glaubt ein Schulungslediger zu sein.

Aber warum sollte der sich schulen, wenn er meint fertig zu sein?

Und da mußte ich an den Mahayana mit seiner Bodhisattva-Übung denken, wo, falls ich die Teile des Lotos-Sutra noch richtig in Erinnerung habe, die Arahants darüber aufgeklärt werden, dass es jetzt als Bodhisattva weitergeht.

Aber ist ja schön, wenn wir das klären konnten.

Wie du in der Antwort an Punk schreibst, sehe ich es auch eher als Faktoren, mit denen sie ausgestattet sind, gemäß der zitierten Übersetzung in MN117.

Daseinsfaktoren

Elliot:

...

Wenn man mit etwas ausgestattet ist, kann man es nutzen, muss aber nicht.

...

Ich kann mir auch vorstellen, dass sich ein Arahant noch freiwillig in bestimmten Dingen schult oder Dinge praktiziert, um zum Beispiel anderen besser helfen zu können oder um die Lehre besser vermitteln zu können oder einfach so. Muß aber vielleicht nicht für jeden Arahant zutreffen.

Zumindest als Vorbild "für spätere Generationen" gibt es diese Art der Ausübung/Übung auch in den Pali-Sutten und gleichzeitig sind diese Praktiken dann auch "angenehmes Verweilen im hier und jetzt".

Elliot:

...

Kann man denn sagen, welcherart die hier genannte "Richtige Konzentration dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat" ist? Eine der beiden schon genannten oder noch eine dritte?

Ich bin mir nicht sicher ob ich die Frage richtig verstehe.

Mir scheint auch, hier wird von einem Arahant, einem Schulungsledigen (Asekha), gesprochen.

1. In Bezug auf die Einteilung von samadhi in sammasamadhi und aryo sammasamadhi (MN117):

würde ich es als aryo sammasamadhi einordnen. Kann aber auch gut sein, dass es bei einem Arahant nochmal anders ist, die Qualität des samadhi.

Er wird ja eher in Nibbana selbst verweilen, als in einem der 4 oder 8 (mit den 4 Formlosen Bereichen) Jhana/Verwirklichungen.

Auch wenn man die Jhana/Verwirklichungen immer als samma samadhi sieht, sind sie weltlich, gehören zur Welt, zu Samsara, zur bedingten Welt.

Deswegen haben diese 8 Jhana/Verwirklichungen eine Enstprechung zu bestimmten Daseinsbereichen, laut der mir bekannten Lehrmeinung.

Wer das 2. Jhana genug praktiziert landet eine Welt über Brahma und wer die letzten zwei formlosen Jhana/Verwirklichungen genug praktiziert (wie die 2 Lehrer von Buddha), landet in den 2 höchsten Welten von Samsara.

Die alle vergänglich (anicca), unzufriedenstellend (dukkha) und nicht-selbst (anatta) sind, nach der Lehre.

Wäre für mich interessant inwieweit sich das mit den Daseinsbereichen in Verbindung mit den Jhana/Verwirklichungen auch in den Pali-Sutten findet.

Jedenfalls hat ein Arahant die Welt überwunden und etwas Besseres gefunden und verwirklicht. Nibbana. Und darin wird er dann wohl eher verweilen.

Es sei denn die Jhana würden noch eine Funktion erfüllen, die er nutzen wollte.

Und dann gibt es ja noch das Verweilen in dem Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl. Wo ich mir jetzt nicht sicher bin ob das schon die Erfahrung von Nibbana ist oder etwas davor.

2. In Bezug auf die Einteilung in weltlicher und überweltlicher Pfad (4fach):

wäre es außerhalb dieser Pfade, denn es sind Pfade der Schulung/Übung.

Mit jedem überweltlichen Pfad werden entsprechende Fesseln überwunden, bis schließlich der Arahant keine Fessel mehr hat und sich nicht mehr schulen muß.

Ich bin für sehr spezielle Fragen allerdings auch kein guter Ansprechpartner, da ich von der offiziellen Lehrmeinung nur die nötigsten allgemeinen Dinge weiß. Da können bei den einfachen Erklärungen schon Fehler von mir dabei sein und erst recht bei den spezielleren Erklärungen.

Deswegen immer Vorsicht.

Liebe Grüße

Elliot:

...

Raphy:

In der mir gängigen Lehrmeinung ist ein Arahant ein Schulungslediger. Er muss sich nicht mehr schulen, weil er fertig mit der Arbeit ist, getan hat, was getan werden mußte.

Für jemanden, der sich nicht irrt bezüglich seiner Ledigkeit, ist das Üben dieses zehnfachen Pfades wohl eigentlich ein Ausüben. Und auch Arahants wird das Verweilen in den Jhana sicher nicht übel genommen.

...

Als Ausübung beim Arahant verstanden, wenn er auch wirklich einer ist, wäre ich dabei.

Mal fernab der gängigen Lehrmeinung:

Auch das wieder ein interessanter Hinweis auf eine mögliche formlose oder formhafte Bodhisattva-Übung/Ausübung (Im Sinne des Mahayana, obwohl es das auch im Theravada geben soll, wie ich hörte), nachdem man ein Arahant ist.

Danke dir.

Liebe Grüße

Elliot:

Raphy:

Ich kenne nur den weltlichen achtfachen Pfad und die 4 überweltlichen achtfachen Pfade (1. zum Stromeintritt, 2. zur Einmalwiederkehr, 3. zur Nichtwiederkehr, 4. zum Arahant).

Ich kenne tatsächlich nur den (edlen) achtfachen Pfad aus der vierten edlen Wahrheit (ohne Unterscheidung in weltlich und überweltlich) sowie den hier erwähnten zehnfachen Pfad des Arahants. Und mehr als in den Lehrreden dazu steht kann ich Dir leider auch nicht sagen.

...

Das leitet sich aus MN117 ab. Vielleicht gibt es noch andere Sutten, mir ist nur diese bekannt.

Da gibt es die Zweiteilung der ersten 5 Pfadglieder in:

1. von Trieben beeinträchtigt, Teilhabe an Verdiensten, Vereinnahmung = weltlich

2. edel, triebfrei, überweltlich, als Pfadfaktor = überweltlich

Majjhima Nikāya 117 - Die Großen Vierzig - Mahācattārīsaka Sutta:

...

6. "Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht? Richtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt [4]; und es gibt Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."

...

Majjhima Nikāya 117

Also geht man davon aus, dass es diese 2 Pfade gibt.

1. den Weltlichen, von Trieben beeinträchtigt usw.

2. den Überweltlichen, edel, triebfrei usw.

magga

Man könnte noch dagegen halten, dass nur bei der überweltlichen Einteilung in der Sutta von Pfadfaktor gesprochen wird. Und es deswegen nur den überweltlichen achtfachen Pfad gibt.

Wüßte ich jetzt nur dagegen zu sagen, dass die Abidhamma-Einteilung schon Sinn macht für mich.

Ohne diesen weltlichen achtfachen Pfad, müßten Weltlinge dann einen anderen Pfad üben, um in den überweltlichen achtfachen Pfad einzutreten.

Und die ersten 5 weltlichen Pfadglieder sind ja da in der Sutta, es wird nur nicht explizit gesagt, dass sie ein Pfadfaktor sind. Aber geübt werden soll das ja bestimmt, sonst würde man es nicht in der Sutta als eine von zwei Möglichkeiten erwähnen.

Und da ist der Schritt nicht groß zu einem weltlichen achtfachen Pfad.

Dieser überweltliche achtfache Pfad jedenfalls, wird wieder aufgeteilt in die 4 Pfade gemäß der 4 überweltlichen Pfade und Früchte.

Pfad und Frucht:

1. zum Stromeintritt

2. zur Einmalwiederkehr

3. zur Nichtwiederkehr

4. zur Arahantschaft

ariya puggala

Siehe zum Beispiel:

A.IX.9. Puggala Sutta

Liebe Grüße

Elliot:

...

Raphy:

Als Sekha, einer in Höherer Schulung, werden alle Edlen ab einschließlich Stromeintritt aufwärts bezeichnet, in der mir gängigen Lehrmeinung. Außer der Arahant, der sich nicht mehr schulen muß, weil er fertig ist.

Vielleicht kennst Du noch weitere Lehrreden zum Sekha? In der von mir zitierten hört es sich doch so an, als würden vom Sekha bestimmte Dinge erwartet.

Ein Sekha muß sich noch schulen, ein Arahant nichtmehr. Deswegen ist ein Arahant kein Sekha.

Man unterscheidet 2fach:

1. Sekha, einer in Höherer Schulung, da sind alle Edlen ab einschließlich Stromeingetretener und höher dabei, der Arahant ist nicht dabei.

2. Arya, ein Edler, da sind alle Edlen ab einschließlich Stromeingetretener und höher dabei und auch der Arahant ist dabei.

Ich denke nicht, dass andere Lehrreden helfen würden, oder?

Da ich deine zitierte Lehrrede nicht bezweifle. Da steht doch nicht, dass sich ein Arahant schulen muß, oder?

Zu Folgendem:

Majjhima Nikāya 53 - Einer in Höherer Schulung - Sekha Sutta:

...

25. "Somit sagt man, dieser edle Schüler sei vollkommen im wahren Wissen, er sei erhaben im Verhalten, er sei vollkommen im wahren Wissen und erhaben im Verhalten. ...

...

Majjhima Nikāya 53

Ab hier, wenn er die 3 wahren Wissen erlangt hat (vor allem das 3. wahre Wissen), ist er kein Sekha mehr, keiner in Höherer Schulung, sondern ein Schulungslediger, Asekha.

Siehe auch hier:

sekha:

...

Wer die letzte, achte, Stufe erreicht hat, gilt als ein 'Schulungslediger' oder 'Meister' (asekha).

...

sekha

Deswegen zählt man den Asekha nicht zum Sekha, weil es ein Widerspruch wäre. Es gibt einen Punkt wo aus dem Sekha ein Asekha wird, nämlich dann wenn er ein Arahant ist, ein vollkommen Befreiter.

Ich finde deinen Gedankengang aber interessant in Hinblick auf die Bodhisattva-Übung des Mahayana.

In dem Kontext werde ich mir MN53 und MN117 nocheinmal anschauen.

Weil ich nicht denke, dass im Theravada die 10 Faktoren eines Arahant, aus MN117, als Weg gesehen werden, den er noch zu verwirklichen hat, sondern der Sekha (Einer in höherer Schulung) übt sich im edlen achtfachen Pfad und verwirklicht dadurch immer mehr richtiges Wissen und richtige Befreiung.

Und der Arahant hat dann diese 10 Glieder verwirklicht.

Oder es ist so gemeint, dass mit dem Eintritt in die Arahantschaft, auch richtiges Wissen und richtige Befreiung erlangt ist.

Denn ein Arahant ist ein Schulungslediger.

Aber wie gesagt, ich schaue mir die 2 Sutten noch einmal in Hinblick auf die Bodhisattva-Übung des Mahayana an.

Wäre interessant, wenn da noch was zu holen wäre.

Liebe Grüße

Elliot:

Raphy:

... Aber als Weltling hätte man dann zumindest eine Richtung in die es gehen sollte in der Praxis. Also das Zusammenspiel aller 8 Pfadglieder.

Ja genau, das wird dort beschrieben.

Die Lehrrede wendet sich an Arahants (wer sonst sollte sonst zu triebfreier richtiger Ansicht, Absicht, Rede, Handlung und Lebensweise in der Lage sein), an solche die meinen, welche zu sein und an Bhikkhus die meinen, keine zu sein. Und für die Bhikkhus in höherer Schulung ( sekha ), die meinen, keine Arahants zu sein, deren Pfad noch nicht zehn, sondern vorerst acht Faktoren beinhaltet, wird dort dargelegt, wie Falsches überwunden und Richtiges angenommen wird: Eben wie Du sagst, durch das Zusammenspiel der Pfadglieder:

Mahācattārīsaka Sutta:

"Jemand unternimmt die Anstrengung, falsche Ansicht zu überwinden und Richtige Ansicht zu erlangen: dies ist seine Richtige Anstrengung. Achtsam überwindet jemand falsche Ansicht, achtsam erlangt jemand Richtige Ansicht und verweilt darin: dies ist seine Richtige Achtsamkeit. So kreisen diese drei Zustände um Richtige Ansicht und treffen sich mit ihr, nämlich Richtige Ansicht, Richtige Anstrengung und Richtige Achtsamkeit."

"Jemand unternimmt die Anstrengung, falsche Absicht zu überwinden und Richtige Absicht zu erlangen: dies ist seine Richtige Anstrengung. Achtsam überwindet jemand falsche Absicht, achtsam erlangt jemand Richtige Absicht und verweilt darin: dies ist seine Richtige Achtsamkeit. So kreisen diese drei Zustände um Richtige Absicht und treffen sich mit ihr, nämlich Richtige Ansicht, Richtige Anstrengung und Richtige Achtsamkeit."

...

Das Üben der Jhana ist für einen edlen Schüler ( sekha ) so selbstverständlich, dass es nicht extra erwähnt werden muss:

Sekha Sutta:

... Dann, nachdem der Erhabene die Sakyer von Kapilavatthu mit einem Vortrag über das Dhamma einen Großteil der Nacht hindurch unterrichtet, aufgefordert, aufgerüttelt und ermuntert hatte, sagte er zum ehrwürdigen Ānanda: " Ānanda, sprich zu den Sakyern von Kapilavatthu über den Schüler in Höherer Schulung, der den Weg betreten hat. Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen." "Ja, ehrwürdiger Herr", erwiderte der ehrwürdige Ānanda. Dann bereitete der Erhabene seine vierfach gefaltete äußere Flickenrobe vor, legte sich achtsam und wissensklar auf der rechten Seite in der Löwenstellung nieder, nachdem er sich die Zeit zum Aufstehen eingeprägt hatte. Dann richtete sich Ānanda folgendermaßen an Mahānāma, den Sakyer: "Mahānāma, da besitzt ein edler Schüler Sittlichkeit, schützt seine Sinnestore, ist gemäßigt im Essen und widmet sich der Wachsamkeit; er besitzt sieben wahre Qualitäten und ist einer, der nach Belieben, ohne Probleme oder Schwierigkeiten die vier Vertiefungen ( Jhana ) erlangt, die die höhere Herzensart ausmachen und für ein angenehmes Verweilen hier und jetzt sorgen..."

Somit sind für den Sekha das samma samadhi dieses achtfachen Pfades die vier Jhana:

Māgandiya Sutta:

"Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbāna ist das größte Glück,
Der beste Pfad ist der Achtfache,
Der sicher zum Todlosen führt."

Und wer sich der edlen Schulung bereits ledig erachtet, das größte Glück erlebt hat, der mag sich auf Einspitzigkeit des Geistes beschränken, aber sich zusätzlich zu den bisherigen acht Pfadgliedern noch in Richtigem Wissen und Richtiger Befreiung üben, indem er darauf achtet, auch den triebfreien Anteil der Pfadglieder zu verwirklichen.

Alles anzeigen

Danke ersteinmal für deinen Beitrag Elliot. Da ist viel Neues für mich dabei.

Ich habe noch nie etwas vom zehnfachen Pfad des Arahant gehört. Wenn du hier oder in einem eigenen Thread mehr dazu schreiben möchtest, fände ich das auf jeden Fall interessant.

Aber nur wenn du Zeit hast und magst.

Ich kenne nur den weltlichen achtfachen Pfad und die 4 überweltlichen achtfachen Pfade (1. zum Stromeintritt, 2. zur Einmalwiederkehr, 3. zur Nichtwiederkehr, 4. zum Arahant).

magga

ariya puggala

In der mir gängigen Lehrmeinung ist ein Arahant ein Schulungslediger. Er muss sich nicht mehr schulen, weil er fertig mit der Arbeit ist, getan hat, was getan werden mußte.

Kann man auch so in den Sutten lesen:

Majjhima Nikāya - 76 An Sandaka - Sandaka Sutta:

...

50. "Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist geführt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.' Ein Weiser würde gewiß das heilige Leben unter einem Lehrer führen, unter dem ein Schüler solch erhabene Besonderheit erlangt, und während er es führt, würde er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, erlangen."

51. "Aber, Meister Ānanda, wenn ein Bhikkhu ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, könnte er Sinnesvergnügen genießen?"

...

Majjhima Nikāya 76

Und das erreicht man über den edlen achtfachen Pfad.

Elliot:

...

Somit sind für den Sekha das samma samadhi dieses achtfachen Pfades die vier Jhana:

Māgandiya Sutta:

"Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbāna ist das größte Glück,
Der beste Pfad ist der Achtfache,
Der sicher zum Todlosen führt."

...

Punkt 1:

Als Sekha, einer in Höherer Schulung, werden alle Edlen ab einschließlich Stromeintritt aufwärts bezeichnet, in der mir gängigen Lehrmeinung. Außer der Arahant, der sich nicht mehr schulen muß, weil er fertig ist.

Deswegen würde mich wirklich interessieren wie du das mit dem zehnfachen Pfad eines Arahant meinst.

Es ist nicht meine Absicht dich irgendwie auflaufen zu lassen, denn ich schätze deine Beiträge, weil sie mir auch hilfreiche Impulse geben und ich das Gefühl habe, dass du ernsthaft an der Sache interessiert bist und du auch über eine gewisse Erfahrung verfügst.

Aber wenn ich etwas anders sehe, kann es sein, dass ich das auch schreibe.

Punkt 2:

Möglichkeit 1

Falls sich dieses aryo sammasamadhi in MN117 wirklich nur auf den überweltlichen achtfachen Pfad bezieht:

Dann besagt MN117 für mich, dass das samma samadhi dieses achtfachen Pfades, für den Sekha (Einer in Höherer Schulung), in den vier Jhana besteht (wenn man MN141 mit einbezieht wo samma samadhi mit den 4 Jhana gleichgesetzt wird), die aber zusätzlich auch mit den anderen 7 Pfadgliedern verbunden sein müssen, als unterstützende Faktoren, um samma samadhi eines Sekha zu sein. Ansonsten wäre es "nur" samma samadhi eines gewöhnlichen Weltlings. Falls es das gibt.

Deswegen wollte ich mit diesem Zitat aus der Lehrrede, in meinem allerersten Beitrag gestern, zeigen, dass der Beitrag von @He Who Remains auch mit den Sutten des Palikanon in Einklang zu bringen ist, weil eben genau das in MN117, in diesem Zitat gesagt wird. Nur noch umfassender, samma samadhi nicht nur als mit rechter Einsicht verbunden, sondern auch mit den anderen 6 Pfadgliedern.

Raphy:

Hallo ihr Lieben.

He Who Remains:

...

Samadhi ist samma eben weil es mit rechter Ansicht verbunden ist.

...

Siehe auch MN 117:

Majjhima Nikāya 117 - Die Großen Vierzig - Mahācattārīsaka Sutta:

...

3. "Ihr Bhikkhus, was ist die Edle Richtige Konzentration mit ihren unterstützenden Faktoren und ihrer Ausstattung, nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung und Richtige Achtsamkeit[2]?

Die Einspitzigkeit des Geistes, die mit diesen sieben Faktoren ausgestattet ist, nennt man die Edle Richtige Konzentration mit ihren unterstützenden Faktoren und ihrer Ausstattung."

...

https://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m117z.html

Liebe Grüße

Alles anzeigen

Wobei ja jetzt die Einschränkung im Raum steht, dass diese Art von aryo samma samadhi in MN117 möglicherweise nur für den überweltlichen achtfachen Pfad eines Sekha (einer in Höherer Schulung) gilt.[lz]

"Die Einspitzigkeit des Geistes, die mit diesen sieben Faktoren ausgestattet ist, nennt man die Edle Richtige Konzentration mit ihren unterstützenden Faktoren und ihrer Ausstattung."[/lz]

Von daher würde für den weltlichen achtfachen Pfad wieder die einfache Definition von samma samadhi aus MN141 gelten, als die 4 Jhana, ohne die Bedingung, dass auch die anderen 7 Pfadglieder als unterstützende Faktoren dabei sein müssen.

In dem Fall hättet ihr beide Recht Elliot und @He Who Remains.

Wobei @He Who Remains zurecht die Frage betont hat, was denn dann der Unterschied zwischen Jhana im samma samadhi des achtfachen Pfades und Jhana im samadhi von Andersfährtigen, das nicht zu Nibbana führt, wäre. Das war nach meiner Einschätzung ein Kernpunkt der Diskussion, den es zu besprechen gilt.

Und da liegt es nahe zu sagen, anhand der Sutten, dass der Unterschied darin besteht:

Jhana im samma samadhi des achtfachen Pfades:

Jhana im samma samadhi ist immer, mehr oder weniger, je nach Fähigkeiten des Praktizierenden, Jhana mit den unterstützenden Faktoren der anderen 7 Pfadglieder. Also wenn zumindest versucht wird, den achtfachen Pfad im Zusammenspiel zu praktizieren und nicht als voneinander getrennte Inhalte.

Deswegen muß richtige Einsicht und Satipatthana auch dabei sein. So habe ich die letzten Beiträge von @He Who Remains  verstanden.

Jhana bei Andersfährtigen:

Da fehlt dieser Gesamtzusammenhang des achtfachen Pfades, deshalb ist es "nur" samadhi und nicht samma samadhi.

Es wird zum Beispiel keine rechte Einsicht und kein Satipathana geübt.

Denn dieser Gesamtzusammenhang hat natürlich Einfluß auf die Qualität von samadhi.

Möglichkeit 2

Falls sich dieses aryo sammasamadhi in MN117 nicht zwingend nur auf den überweltlichen achtfachen Pfad bezieht, sondern auch auf den weltlichen achtfachen Pfad:

Dann wäre samma samadhi immer mit den anderen 7 Pfadgliedern als unterstützende Faktoren verbunden, egal ob 1. oder 4. Jhana. Fehlt diese Verbundenheit mit den 7 Pfadgliedern als unterstützende Faktoren, wäre es demnach kein samma samadhi.

Liebe Grüße

Was mir beim lesen über samma samadhi in MN141 in den Sinn kam:

In meinem Zitat aus MN117 wird ja von edlem samma samadhi gesprochen.

Es könnte also sein, dass diese Anforderung, dass auch alle anderen 7 Pfadglieder bei dieser Einspitzigkeit des Geistes vorhanden sind, nur für Edle (also ab Stromeintritt aufwärts) gilt.

In MN141 kommt im Pali nur "sammāsamādhi" vor, während es in MN117 "ariyo sammāsamādhi" heißt.

Edit:

Meine Beiträge davor würden also, falls es wirklich nur um edles rechtes Samadhi in MN117 geht, auch nur für diesen Fall gelten.

Aber als Weltling hätte man dann zumindest eine Richtung in die es gehen sollte in der Praxis. Also das Zusammenspiel aller 8 Pfadglieder.

Majjhima Nikāya 117

Majjhima Nikāya 141

Liebe Grüße

Elliot:

Raphy:

... Und das wäre der Unterschied zu Jhana die nicht samma im Sinne der Buddhalehre sind.

Interessante Sichtweise.

Für mich sind Jhana einfach Jhana, ich unterscheide nicht zwischen samma-Jhana, miccha-Jhana, irgendwasspezielles-Jhana... wäre so eine Unterscheidung nützlich, wäre sie bestimmt irgendwo in den Lehrreden getroffen worden.

...

Ja, hatte hier das Samadhi vergessen. Hatte es auch schon gändert, bevor ich deine Antwort sah.

Mein Fehler.

Richtig müßte der Satz also lauten:[lz]

Und das wäre der Unterschied zu Jhana die nicht samma samadhi im Sinne der Buddhalehre sind.[/lz]

Wie gesagt, samma samadhi, wie in dem Zitat von MN117 dargestellt, umfasst alle anderen 7 Pfadglieder, schließt sie ein.

Es ist Einspitzigkeit des Geistes, die mit diesen 7 Faktoren (den 7 anderen Pfadgliedern) ausgestattet ist.

Damit ist auch klar, dass alles was nicht diese Anforderung erfüllt, kein samma samadhi ist.

Egal ob 1. oder 4. Jhana, wenn nicht auch die 7 anderen Pfadglieder in dieser Einspitzigkeit des Geistes vorhanden sind, dann kann es zwar 1. oder 4. Jhana sein, aber es wäre dann kein samma samadhi.

Sondern nur samadhi ohne samma.

So meine Lesart und Verständnis.

Liebe Grüße