Beiträge von biophil

void:

also nicht verblendet

Richtig. Aber Greifen und Stoßen ist da. Konditioniert eben.

Ganz ehrlich, was soll denn da auch sonst sein? Etwas unkonditioniertes etwa?

Es kann doch letztendlich nur darum gehen, seine Illusionen, Unwissen genannt, abzulegen. Und der Weg dorthin ist zu sehen wie es wirklich ist und wirkt. Erst wenn ich das erkenne, kann ich doch erst effektiv gestalten. Sonst bin ich wie ein Flummi, den man in einen Raum schleudert und an allen Wänden abprallt. Total verwirrt.

Deshalb: Hinschauen, Durchschauen, Linie reinbringen. Dann fängt die Übung an.

Ich finde es hochinteressant, welche Abwehrreaktionen es erzeugt, statt Buddhanatur den passenderen Begriff Unterbewusstes zu nehmen. Da werden alle möglichen Beispiele aus den Tiefen des Kanons rausgeholt, Kapriolen geschlagen etc, nur um sich weiter an diesem Begriff zu klammern, der letztlich nichts bedeutet ausser Hoffnung an die man sich krallt.

Mit sich vertraut machen gefällt mir gut, denn genau das habe ich hier die ganze Zeit vorgeschlagen: Kontakt aufnehmen, Spuren lesen, kennenlernen.

Beim Übersetzungsargument stimme ich dir für den Bildtitel zu. Hüten trifft es besser als zähmen. Aber die Verse von Kuoan selbst reden Klartext.

Vers 4: sein Wille ist stark, seine Kraft unbändig, schwer ist er zu bändigen.

Vers 5 beginnt mit Peitsche und Zügel, die man keinen Augenblick beiseitelegen darf, sonst läuft er davon in Staub und Schmutz.

Das Disziplinvokabular steht also nicht in der deutschen Übersetzung, es steht schon in den Versen. Die Frage bleibt daher: warum braucht das Vertrautwerden mit der Buddhanatur eine Peitsche?

Interessant ist die letzte Zeile von Vers 5: Geduldig gehütet wird er sanft, dann folgt er von selbst, ganz ohne Kette und Strick.

Erst externe Führung, dann läuft es automatisch. Das ist die Struktur von Training, wie sie jeder Sportler kennt. Konditionierung, vom Meister persönlich beschrieben.

Mit modernem „Unterbewussten“ passt das alles übrigens hervorragend! Nur die „Buddhanatur“ muss passend gemacht werden.

void:

der Ochse steht hier eben nicht für die zu überwindenden tiefen Schichten ( wie der Elefant des Dantabhūmi Sutta sondern eben für die Buddhanatur.

Aber warum muss ich den Ochsen aka die Buddhanatur dann zähmen?

Genau. So unkompliziert wie möglich heißt ich halte mich an Dinge, die nachvollziehbar sind. Am Körper, am Unterbewussten etc. Der Tipp, die Spuren zu verfolgen statt etwas Uminöses zu erreichen wie die Buddhanatur ist doch sehr praktisch, einfach genial, wenn ich mich kurz selbst loben darf. Das hat mir noch nie ein Zenmeister erzählt. Die erzählen Schwachsinn wie „Der Abwasch macht den Abwasch“. Können sie ja mal vorführen. Aber das sind halt die üblichen Zirkelschlüsse.

Und dann basiere ich alles auf den Körper, alles nachvollziehbar. Keine Mystik, nix. Sogar Kensho und Nirodha drösel ich dir haarklein mittels Körper auf. Kein Problem.

Und die Ochsenbilder habe ich mir auch irgendwann vorgenommen und ins Leben übertragen. Denn darum gehts mir.

Das alles heißt aber nicht, dass ich hier was für Blöde entwickelt habe. Im Gegenteil! Das erfordert Intelligenz und zwar nicht zu wenig. Dass du das nicht schnallst sondern immer mit neuen Sachen um die Ecke kommst, irritiert mich ein wenig.

Du vergisst, dass ich aus dieser Praxis komme. Ich sehe das Bodenständige als Innovation.

JoJu91:

Das höchste Samadhi ist der einfachste und klarste Bewusstseinszustand.

Ja. Einfachste im Sinne von wegfallen.

JoJu91:

Das "normale" Alltagsbewusstsein ist in hohem Maße wahnsinnig, was nicht auffällt, weil alle davon befallen sind

Finde ich nicht. Das ist einfach normal. Beachte, dass du irgendwann in diese Normalität zurückkehren musst, die du als wahnsinnig bezeichnest.

Sekidas Nen-Modell ist gut und beschreibt genau das physiologische Modell, von dem ich rede. Erster Nen: Hörbewusstsein ohne Hörer. Zweiter Nen: das Ich meldet sich an. Dritter Nen: die Bewertung, bis hin zum Label ‘Erwachen’. Damit sind wir uns ja einig, dass sich das alles ohne Buddhanatur beschreiben lässt.

Und das ‘für Dich verständlicher’ kannst du dir schenken. Wir benutzen gerade dasselbe Modell.

Samadhi1876:

Für mich klingt dein Satz mehr nach:

“ich“ hat nur einen Ton gehört

Aber er gehört mir nicht und auch schon wieder vorbei

Interessant, was du da so rein interpretierst, um zu zeigen, dass du es besser weißt bzw ich es nicht wissen kann, wegen meiner schrägen Ansichten.

Wer vor dem Schreiben liest, ist klar im Vorteil: Wahrnehmung ohne Wahrnehmenden. Es ist nur Ton bzw klack. Sonst würde ich ja sagen, ich habe einen Ton gehört.

Physiologisch ist es nur Hörbewusstsein ohne einen der hört. Das gibt dieses Gefühl des Einsseins, denn in dem Moment gibt es keinen Zweiten, der hört.

Erinnern kannst du dich, weil es Bewusstsein gab. Hörbewusstsein. Das wird gespeichert und zwar langfristig, weil du da soviel rein interpretierst. Es bekommt das Label „wichtig“ und in rot blinkend „Erleuchtung“, damit man es augenblicklich vorzeigen kann. Sonst würdest du es einfach vergessen. Wer merkt sich schon jeden Klack?

Physikalisch hat eine Schallwelle dein Ohr getroffen und du nennst es Erwachen? 🤣

void:

Es ist ein Weg der Integration in das Ganze, in dem Subjekt und Objekt aufgehoben sind.

Das „Ganze“, wie du es nennst, ist nichts weiter als Wahrnehmung ohne Wahrnehmenden, abstrakt gesagt. Praktisch: Ein Ton, ohne jemanden, der hört. Es ist nur Ton. Das erkenne ich auch im Bild 3 an. Üblicherweise wird dies durch Kollaps erzeugt, aber nicht nur. Lässt sich alles wunderbar über den Körper erklären. Eine Buddhanatur ist nicht erforderlich.

Das bringt dir letztlich aber nichts, denn es vergeht, verblasst. Und wo eben noch der Buddha gesessen hat, sitzt wieder Karl-Heinz. Und nichts hat sich geändert, außer, dass er ab dem Zeitpunkt komplett abgehoben ist. 20 Jahre später hört er auf.

Klar benutze ich C. G. Jung et al. Das sind anerkannte Methoden und Einsichten. Ich habe aber noch nie eine Therapie gemacht. Immer auf dem Weg..,

void:

steht für die tiefen, ungezähmten Schichten der Psyche - des Unterbewusstseins,

Das mag sein und zeigt ja auch den tiefen nekrophilen Touch dieser Lehre. Muss weg, ausrotten. Ungezähmt steht in dieser Analogie. Grässlich! Kein Mensch muss zähmen. Er kann die Differenz erkennen zwischen Innen und Aussen. Es kann ja auch sein, dass man in einem Beziehungsgeflecht steht, dass total konträr zu seiner Natur steht. Naturbursche lebt im Betonsilo. Stadtmensch wohnt auf Ökohof. Das kann man ändern, aber eben zur eigenen Natur und nicht dagegen. Woher kommen Zweifel? Genau dort entstehen sie.

void:

sondern eben für die Buddhanatur.

So ist es. 😉

Genau aus diesem Grund gibt es meine Alternativversion.

void:

Huhn mit Tofu Geschmack

Der war gut!

Um das vielleicht nochmal ein wenig persönlich auszukleiden...

Wenn man aus einer Position der Abwendung heraus argumentiert wie ich, bekommt man automatisch Stress mit anderen. Das mag noch so stimmig sein, aber stimmig ist es halt vor allen Dingen für mich. Evtl noch für andere Langzeitübende mit Stillstandssyndrom, die gegen die gleichen Poller laufen. Das betrifft Zen aber auch den orthodoxen Buddhismus, aus deren Sicht ich eine total verquere Sicht habe mit dem Körper, der aufs Leichenfeld gehört.

Also das verstehe ich schon!

Ich werde das auch nicht ewig machen, auch wenn ich mich gerne mal streite. Irgendwann sollte der Ablöseprozess auch mal beendet sein. Bis dahin:

Es geht hier nicht um DICH! (alter Muho Spruch)😉

Mir ging es um Nachvollziehbarkeit und den praktischen Nutzen. Wenn ich die Mechanismen dieses Körpers durchschaue (Unterbewusstsein, Ich sind ja lediglich Begriffe spezieller Mechanismen), dann komme ich letztlich auf Konditionierung. Mehr ist das nicht. Und das kann ich halt durch neue Konditionierung ändern. Wer Sport macht, weiß wie das geht.

Bei den ersten 7 Bildern habe ich keine große Kritik. Ochse finde ich bildlich ganz passend, Synonym für schwerfällig.

Die ersten Versionen der Ochsenbilder endete beim leeren Kreis, dem Thron der Erleuchtung. Kuoan (chin. Chanmeister) hat die letzten beiden Bilder hinzugefügt. Und damit ändert sich auch die Interpretation. Denn während des Weges konditioniert man sich natürlich auch, ersetzt sein Weltbild durch ein anderes und sieht die Welt durch diese Brille.

Der Übergang von 8 nach 9 ist dann das Abwenden und 9 das Ende dieser Illusion. Ein harter Brocken, wie ich finde. Denn zunächst muss man das erstmal merken und dann von dem abwenden, das einen jahrzehntelang definiert hat. Wahrscheinlich ist dann auch der Freundeskreis weg. Aber so ist das nun mal, wenn man dem Floss einen Schubs geben muss. Diesen Prozess schliesse ich gerade ab, mehr oder weniger.

Das 10. Bild ist der typische Bodhisattva. An dem kann ich allerdings auch nichts finden, so dass das für mich der schnöde Alltag ist.

Für mich sind die Ochsenbilder etwas, was den Zenweg als Weg zeichnet, und ihn am Ende entsorgt. Es widerlegt Samsara = Nirvana (es gibt nichts zu tun) und damit die zentralen Lehren dieser Schulen.

Das ist natürlich alles meine Interpretation, die man nicht übernehmen muss.

Hotte:

Jetzt verstehe ich deine Idee vom Ochsen besser: kein besserer Kern, sondern Konditionierungen und Automatismen, die man zähmen muss?

So ungefähr. Wer dann wen zähmt ist dann die Frage. Vielleicht ist der Ochse ja auch schon auf dem besseren Weg. Dann muss man es nur kapieren. Andersrum, wenn man sich ändern will, ist das üblicherweise ein langer Weg.

Hotte:

eines tieferen und besseren Ichs, in dem das leidende Ich gewissermaßen zur Ruhe kommen kann.

Nicht besser. Das ist deine bestehende Konditionierung, letztlich dein Körper mit all seinen Trieben, Greifen/Stossen und Automatisierungen. Das Ding, das den Mülleimer an die Strasse stellt, während du mit Handy telefonierst. Unterbewusst meint, es agiert einfach ohne dich. Du kannst nur die Spuren im Nachinein sehen. Den Mülleimer an der Strasse.

Diese Spuren bewusst aufzunehmen und sich klar machen, was da eben passierte finde ich eine gute Übung, Kontakt aufzunehmen und sich kennenzulernen. Mit Aufmerksamkeit kannst du das nicht, weil du immer hinterher läufst. Es bringt dir gar nichts, wenn du bewusst den Mülleimer rausbringst, weil das ist ja dann nicht der Ochse sondern das Ich.

Und da man nur aus Konditionierungen besteht, kann man das ändern, eben durch andere Konditionierungen, und so läuft der Ochse dann irgendwann neue Pfade. Ganz von alleine.

Dass da aber eine glänzende Buddhanatur innewohnt, die man nur entdecken muss und dann ist es vorbei, ist eine Illusion, die sehr lange Halbwertzeit hat.

Stimmt. So hätte ich es auch nennen können.

Wobei: Egal, wie man es nennt, die wirklichen Unterschiede liegen in 8-10.

pano:

Da ich mich weder für Strom eingetreten halte und immer noch mit dem klingeln des Weckers erwache

Sehr gesund! 👍

Lass sie sich einfach gegenseitig die Eier kraulen.

1. Suche
Das Ich hat den Kontakt zu seinen eigenen inneren Grundlagen verloren. Es lebt nur noch im Denken.

2. Spuren
Erste Signale aus dem Unterbewussten werden wahrgenommen: Gefühle, Impulse, Unruhe.

3. Finden
Ein Moment unmittelbarer Erfahrung: Das Ich tritt zurück und erlebt für einen Augenblick direkt die tiefere Schicht der Psyche.

4. Fangen
Das Ich versucht, seine Handlungen an diesem inneren Kern auszurichten.

5. Zähmen
Gewohnheiten, Triebe und Charakter werden bewusst geformt.

6. Heimkehr
Innere Versöhnung. Das Leben wird nicht mehr als innerer Konflikt erlebt.

7. Vergessen
Der Gegensatz zwischen Ich und Unterbewusstem löst sich auf. Das Handeln wird selbstverständlich.

8. Enso
Neue Falle: Konzepte, Traditionen, spirituelle Vorstellungen. Die Idee der „Leere” wird selbst zur größten Illusion. Gefangen im Kreis, Kreisdenken und Bewerten.

9. Rückkehr zum Ursprung
Radikales Durchschauen auch dieser Illusion. Kein spirituelles System bleibt übrig.

10. Marktplatz
Alltag.

Leonie:

Meine Frage war doch ebenso eindeutig.

Wovon ernährst du dich?

Ich ernähre mich wie ein Mensch, wie sonst?

Freud: Eros und Thanatos, beide primär, beide biologisch.

Fromm: genau das verwirft er.

Fromm: Biophilie -> primär, Eigenschaft aller lebenden Substanz (erhalten, wachsen, integrieren).

Nekrophilie -> nicht primär, kein Trieb, sondern verkrüppelte Biophilie. Entsteht, wo Leben nicht gelebt werden kann.

Also: kein Todestrieb im Menschen. Nur Lebensdrang und seine Verkümmerung. Steht alles in der „Anatomie der menschlichen Destruktivität”.

Wir sind hier OT. Mach einen neuen Thread auf, wenn du das diskutieren willst.

Ich verstehe nicht, was du von mir willst. Das ist doch eindeutig, oder?

Das ist ein Begriffspaar, das Fromm entworfen hat. Dem Leben vs dem Tod zugeneigt.

Ich stehe nicht auf den suizidalen Dreck, den sich gewisse Leute aus dem Kanon ziehen. Mir reicht schon, wenn ich es manchmal lesen muss. Also komm mir nicht mit diesem Zeug.

mukti:

mit einem animalischen, gespenstischen, oder gar höllischen Bewusstsein.

Animalisch, vor allem beim Sex, da geht nichts drüber!

Ansonsten finde ich dich so herrlich putzig. Das ist schon fast sympathisch!🤗

Thorsten Hallscheidt:

Diese für mich wichtigen Erlebnisse haben mir vor allem gezeigt, wo ich stehe, woran es eigentlich mein Leben lang schon hapert. Und damit habe ich dann den Salat – und erstmals ein Gefühl dafür wie anders es überhaupt sein kann.

Dein Post ist wirklich gut und zeigt die Mechanismen, mit denen wir bei dem Thema arbeiten. Redeverbot etc.

Kann man sagen, wie ich in einem anderen Thread erwähnt habe, dass es eine Kunst ist, dahin zu kommen, dass einen nichts mehr an sich stört? Dass das Grübeln über sich und die damit verbundenen Probleme, die dann zu lösen sind, verschwunden sind?

Mein persönlicher Wendepunkt war der zwanzigjährige Stillstand. Das habe ich irgendwann erkannt. Es ist nicht so, dass ich keine wie auch immer gearteten Erlebnisse vorher hatte. Auch sehr weitgehende. But who cares? Man ist nicht mit dem Thema durch. Und deshalb bin ich nochmal von vorne angefangen. Jeden Stein umgedreht, über den ich auf meinem Weg gestolpert bin. Alles für mich geordnet. Das ging ziemlich fix. Den ganzen Müll, den ich so angehäuft hatte, konnte ich entsorgen. Und das, was übrig blieb, war sinnvoll. Nicht viel, btw. Eigentlich nur durchschauen, wie man als Mensch funktioniert. Aber ich habe das Leben schätzen gelernt. Mich stört quasi nichts mehr an mir. Alles hat seinen Sinn (vom Leben/Körperlichen her). Und wenn ich daneben liege, dann habe ich die Fähigkeit, mich zu korrigieren.

SN 5.4:

Dieser Körper ist faul, hinfällig und gebrechlich. Ich bin von ihm entsetzt und abgestoßen und habe das sinnliche Verlangen ausgerottet.

Nicht mein Ding, Leonie . Bin eher biophil statt nekrophil. Das ist ein Begriffspaar, das Fromm entworfen hat. Dem Leben vs dem Tod zugeneigt. Und nur die dem Leben zugeneigt sind, können meine Frage nach Sympathie überhaupt beantworten. Da muss man im Kanon über menschliches stolpern und sich in der einen oder anderen Weise wiedererkennen. Aber ich gehe zu, diese Stellen sind rar und Ananda ist der Offensichtlichste.

Also, Andreas , nicht sehr sympathisch. Aber vielleicht sah sie ja ganz nett aus. 😉

Die kannte ich gar nicht.