Beiträge von Voyager

Monikadie4.:

Guten Morgen Art90,

was ist denn das für ein Tempel?

Und wenn sie Eure Beziehung geheimhält, verstößt sie aus meiner Sicht doch bereits gegen eine Regel - rechte Ansicht, rechte Rede ..

Nö - will sagen: Verschweigen ist kein Verstoss gegen eine buddhistische Verhaltensregel und hat mit richtiger oder falscher Ansicht nichts zu tun - bei diesen Begriffen geht es wenigstens (aber ich nehme an, bei weitem nicht nur) unter Theravadaanhängern wohl um anderes.

Edit. Auch ein Verstoss gegen ein Gebot 'rechte Rede' liegt nicht vor - kann beim Schweigen gar nicht vorliegen, ausser 'Geheimhalten' heisst eher anderes als eine Information (die niemanden sonst etwas angehen muss) für sich behalten/zu verschweigen.

SteFo:

Punk:

Mittlerweile bin ich zum Schluss gekommen, dass das Bedürfnis nach Religiosität, Spiritualität und Glauben (auch oder gerade weil er aus sich selber entsteht) das grösste Hindernis darstellt.

Hindernis bzgl. was? Vielleicht liegt dem Gedanken "Hindernis" wiederum "nur" Glauben zugrunde?

Das Gehirn hat außergewöhnliche Kapazitäten. Als lebendes Organ ist es aktiv und so gehört konditioniertes Denken zum Gehirn. Ist "das Bedürfnis nach Religiosität, Spiritualität und Glauben" angeboren oder erworben?

Es denkt ja eher niemand, der sich einer Glaubensgemeinschaft anschliessen mag, dass er ein Bedürfnis nach Religiösität hätte, dass er ein Bedürfnis nach Glauben und Spiritualität hat. Es sind ganz unterschiedliche Wünsche, die beispielsweise dazu führen, dass man sich in einer christlichen Gemeinde beispielsweise engagieren mag. Auch das Bedürfnis nach Zusammensein mit ähnlich gesinnten Menschen, das Bedürfnis nach sozialen Kontakten kann man da nennen. Ein Wunsch, etwas Neues zu beginnen, neue Erfahrungen zu machen, dem Geist (spiritus) ein wenig eine andere ode weitere Richtung zu bewegen.

Die grossen Worte 'Religiösität' und 'Spiritualität' können aus meiner Sicht selber ein Hindernis dafür darstellen, die eigentlichen Wünsche und Gefühle, die Menschen dazu bringen, sich mehr mit sogenannten religiösen oder 'spirituellen Themen' und Texten zu beschäftigen, zu erkennen.

Punk:

Mittlerweile bin ich zum Schluss gekommen, dass das Bedürfnis nach Religiosität, Spiritualität und Glauben (auch oder gerade weil er aus sich selber entsteht) das grösste Hindernis darstellt.

bloss glauben - Unwissen? Hört sich nicht so falsch an. Welche Glaubenssätze hast du überwunden? Was heisst für dich 'Bedürfnis nach Spiritualität'?

Voyager:

Sudhana:

Dann kann man auch darüber reden, ob Bhikshus Fleisch als Spende annehmen dürfen oder müssen und unter welchen Bedingungen, womit die ethischen Prinzipien dieser Regel abgewogen werden - denn es geht bei Annahme solch einer Spende um eine Abwägung von Heilsamkeit auch im Kontext Dāna. Bei Lambert-Schmithausen findet sich da ja einiges. Im osiatischen Mahayana

Ich denke, jemand der im Kloster lebt, könnte darüber reden, und wer nicht, sollte darüber schweigen, was sie annehmen dürften, was nicht.

Ich würde sogar sagen, im besseren Fall ging es manchen Mönchen ganz und gar nicht um eine 'Abwägung von Heilsamkeit im Kontext Dana'. Um das zu verstehen, wird einem allerdings Lambert Schmidthausen wohl eher weniger weiterhelfen - glaube ich. Allerdings kann man auf diese Textgrundlage gestützt sicher auch sehr sachlich und kenntnisreich am Leid in der Fleischproduktion beispielsweise vorbeireden.

Edit: ... und auch an dem was man eine 'Abwägung im Kontext ...' nennen will, ohne je selbst um Speise gebeten zu haben/ ohne in einer monastischen? Lebensweise darauf angewiesen gewesen zu sein.

Sudhana:

Dann kann man auch darüber reden, ob Bhikshus Fleisch als Spende annehmen dürfen oder müssen und unter welchen Bedingungen, womit die ethischen Prinzipien dieser Regel abgewogen werden - denn es geht bei Annahme solch einer Spende um eine Abwägung von Heilsamkeit auch im Kontext Dāna. Bei Lambert-Schmithausen findet sich da ja einiges. Im osiatischen Mahayana

Ich denke, jemand der im Kloster lebt, könnte darüber reden, und wer nicht, sollte darüber schweigen, was sie annehmen dürften, was nicht.

Igor07:

Lieber Helmut , mir macht schon wirklich weh, so beobachten, dass du dich wie erzwungen sieht, gegen diese "Hetze" zu verteidigen.

Sage mal, welche Motivation hast du, wenn die User dir gegenüber so "anmassend" verhalten?

Das ist doch absolut klar, ohne

Geben kein Nehmen

Ohne Licht kein Dunkel

Feuer/ Brennstoff

Samsara/ Nirvana

Begriff( Konzept)/ Realität.

Alles anzeigen

Das ist aber nicht das, was Helmut schrieb.

Richtiger/besser erkannt heisst es (meiner Verständnisentwicklung jedenfalls gerecht werdend wollend): ohne die Vorstellung von 'Hell' - keine Vorstellung und Idee von 'Dunkel' usw.

Die Art des Feuers (seine Erscheinung) ist abhängig vom Brennstoff - das ist jedoch eine tatsächliche Entstehungsbeziehung, sozusagen, während 'kein Licht ohne Dunkelheit' so eine Beziehung nicht anzeigt - mehr einen Ideenzusammenhang.

Ich möchte dich bitten, auf deine Worte zu achten. Es fand hier keine Hetze statt, auch nicht in Anführungszeichen. Vulgärsprache mal ganz allgemein finde ich (es sind keine angenehmen Worte oder findest du nicht auch?) auch nicht so fein. Aber gemach gemach auf dem Weg zu mehr Sachlichkeit und Nüchternheit.

Helmut:

Voyager:

Es wirkt auf mich so, als ob es sich (auch?) um eine Ideenerklärung handelt. In der Art: die Idee eines Gebenden impliziert die Idee einer Gabe und die eines Empfängers.

Im Diamantsutra geht es nicht um eine Ideenlehre, vergleichbar der Ideenlehre Platos. Es geht um die Praxis des Bodhisattvas,

Zu Beginn fragt Subhuti ja den Buddha: "o Sugata, Erhabener, wie sollte jemand, der wirklich ins Fahrzeug der Bodhisattvas eingetreten ist, darin verbleiben, wie es verwirklichen, wie den Geist am besten lenken?"

Dementsprechend beginn die Antwort Buddhas im 3.Abschnitt mit: "Dazu, Subhuti, sollte jemand, der wirklich ins Fahrzeug der Bodhisattvas eingetreten ist, das Bewusstsein entwickeln ..."

Im 4.Abschnitt beginnt Buddhas Antwort mit: "Ein Bodhisattva sollte Gaben geben ..." (Alle Zitate aus der Übersetzung des Diamantsutras von C.Krause, erschienen bei FMTP 2009)

Hallo Helmut.

Mir ist in dem Kontext nicht so klar, wie du auf Platon kommst. Ich meinte die Ideen, die Gedanken, die Vorstellungen 'der Gebende', 'die Gabe', der 'Empfänger (der Gabe)'. Mir kam beim Lesen deiner entsprechenden Zeilen der Eindruck auf, dass es um diese Vorstellungen, um die Begriffe geht, welche in gegenseitiger Abhängigkeit stehen, wenn man es so sagen will. Die Vorstellung eines Gebenden macht ja ohne die anderen Vorstellungen der Gabe und des Empfängers keinen Sinn.

Ich sah keinen Sinn in der Aussage 'der Gebende existiert in Abhängigkeit von der Gabe und dem Empfänger' - es ist ja nicht so.

Ich gebe zum Beispiel dann und wann gerne und ich existiere nicht in Abhängigkeit davon, dass es mir möglich ist, zu geben - mit einer Gabe (kann ja zB auch ein zuhörendes Ohr sein) und natürlich und auch jemanden.

Ich fand diese Formulierung so absurd, dass ich einmal sogar dachte, dass es eine Art von Humor sein könnte. Weil ... es trifft ja ganz offensichtlich (oder nicht?) nicht zu, und die als Beispiel gemeinte Festellung von dir in deiner Antwort nun: Eine gehende Person gibt es nur, wenn diese Person auf einer bestimmten Strecke geht. trifft nicht zu/erscheint mir nur denkbar, nicht zeigbar. Eine gehende Person kann auch auf einer Weise laufen (man kann es sich auch so vorstellen) und das nichteinmal entlang einer gedachten Strecke. Die kann auch im Kreis laufen, ihren Weg vergessen. Und letztlich ist die Existenz dieser gehenden Person nicht abhängig von einem Untergrund, auf dem man laufen könnte'. Verstehe ich dich total falsch? Auch meine eigenen Worte, um dir mein Befremden über diesen Gedanken auszudrücken kommen mir so vor Als müsste man das (vielleicht?) sagen, dass es natürlich nicht so ist

(Oder ist meine Wahrnehmung so verzerrt, dass ich nicht sehen kann und will, dass es einen Geher nur gibt (das ist das knifflige Wort ...) wenn er auf einer Strecke geht?)

Deswegen meine Frage ob deine Erklärung über die Existenz von Geber, Gabe und Empfänger eher auf die Vorstellungen (für mich auch 'Ideen') eben bezogen ist. Auf die Vorstellungen die wir uns eben bilden und die wir für ein reales Abbild einer Realität halten. zB 'Ein Geher an sich', 'Ein Geber an sich', 'eine Person an sich' undsoweiter. In dem Fall den ich ansprach ist es ja so, dass diese drei Ideen, diese drei Vorstellungen zusammengehören -> Anfang meines Posts an dich.

Zur Buddhaauthentitzität des Diamansutras eine mir nicht unwichtig erscheinende Bemerkung: es gibt hierzu verschiedene Anschauungen. Die Auffassung, dass der zu besprechende Text zumindest nicht von der Person gesprochen wurde, die man in den Mittleren Lehrreden zum Beispiel als 'Buddha' kennenlernen kann, wirkt auf mich zum Beispiel überzeugend aufzeigbar - das ändert allerdings nichts an meiner Frage und an meiner präsentierten Auffassung über die gegenseitige Verbindungen von Vorstellungen und Begriffe, die man mit passenden Beispielen gut aufzeigen kann, wo der Erkenntnisgedanke aber hiesse: man kann eigentlich nicht über einen Gebenden sprechen, nicht einen solchen Gedanken haben, ohne das zu Gebende und den Empfänger mitzudenken. Und nicht: Es gibt den Gebenden in Abhängigkeit der Existenz einer Gabe usw - ein Satz den ich (wie du merkst)!sehr schwer nachvollziehbar bis absurd finde - diese persönliche Empfindung darüber möchte ich noch loswerden.

Danke allerdings für die Mühe. Ein Kommunikationsversuch (ich schreibe das, weil ich annehme, dass es dir nicht möglich sein wird, meinen Punkt zu sehen, ebenso wie es mir nicht möglich ist deine Erklärungen annehmen, also den Sinn darin sehen/sie verstehen) ist manchmal vielleicht besser als gar keine Kommunikation/Rückmeldung. Eine konkrete Frage habe ich aber noch: Ich nehme an im Diamantsutra direkt stehen nicht solche 'es gibt' Formulierungen die du vorgestellt hast?

Es wirkt auf mich so, als ob es sich (auch?) um eine Ideenerklärung handelt. In der Art: die Idee eines Gebenden impliziert die Idee einer Gabe und die eines Empfängers.

Es kann ja schwer diese Aussage gemeint sein: "jemand der etwas gibt ist (!) abhängig von der Gabe" so wie du schreibst, Helmut was bringt einem so eine Aussage ausser Verwirrung, mal im Ernst?

Ist dieser Textabschnitt, auf den sich deine interpretierenden Zeilen beziehen, hier im Thead einsehbar? Kannst du den entsprechenden Teil posten?

Ich würde sagen, (auch) die Lehrreden Buddhas würden ohne die geleisteten Anstrengungen vieler Menschen nicht vorliegen. Ganz einfach.

So etwas - entsprechende Handlungen anderer Menschen - kann ich mir vorstellen - einen Buddhismus - der was geleistet hätte, so dass man es nicht vergessen sollte (warum eigentlich) - damit bin ich mehr in einer eigenen Fantasie auf die ich in diesem Fall keine Lust hätte.

Ellviral:

Das Problem sehe ich in der Vermischung von Buddhismus und der Lehre Buddhas.

Buddhismus ist in keiner Weise hilfreich für das Vermindern der psychischen Leiden der Menschen, ja er verstärkt sie sogar.

Ja das Wesen Buddhismus verstärkt die Leiden der Menschen. So ist es halt auf der Welt. Das sollte man wohl erkennen. Gut dass jemand diesen Leidverstärker mal beim Namen nennt

mukti Ja. Das hätte ich im Nachhinein anders formulieren wollen. 'Fakten, Vorgänge, Dinge, etc' sind nicht ausserhalb der Erfahrung bestimmbar und auch nicht nachweisbar.

Es geht nicht um Ansichten an die man klammern soll. Man kann selbst erkennen und auch Unmöglichkeiten erkennen - aber auch diesem Satz lässt sich eine grosse Ansicht stricken.

Noreply Ist das wirklich so? Mir erscheinen deine letzten Worte eindeutig wie eine unbedachte, gefühlsgeitete Verurteilung,

Ein alltäglicher, wie affekthafter Reflex, das Gefühl aufgrund einer plötzlichen, unangenehmen Erfahrung irgendwie 'wegmachen zu wollen', indem man sich beispielsweise so äussert. Andere treten mit dem Fuss wogegen und tun sich oder anderen damit noch weh, insofern..

Mit (auch) so einem Kommunikationsverhalten ist man dann ganz schön in sich selbst (den eigenen Gefühlen), drin, und damit oft weniger bei dem was gemeint oder nicht gemeint ist. Man hat in dem Moment sozusagen kein Verständnis für die anderen Worte. Ich kann dir ja hilfreichweise vorschlagen, was man dagegen tun kann - aber du musst es selber erkennen und auch wollen.

Noreply Ich glaube nicht, dass es so etwas zu wissen gibt. Es ist ein Gedanke von dir, den kenne ich jetzt.

Gegenfrage in Form von mehreren Fragen:

Weisst du dass es möglich ist, keine Behauptungen aufzustellen, oder nachzusprechen, und sich stattdessen auf die eigene Erfahrung zu stützen, und das: achtsam - sorgsam abwägend, was man schreiben will? Dass es möglich ist, dort zu schweigen, wo man selber eher weniger versteht? Dass es sein kann, dass der Wunsch nach Verhinderung von Verwirrung bei anderen durch eigene unbedacht getätigte Aussagen, die man eher dem Gefühl wegen, also gefühlsberauscht schreibt, auch etwas mit 'Metta' zu tun hat?

Igor07:

... das hatte mich so verdammt berührt, dass ich einfach still weinte... in mich hinein

Ich kenne solche Selbstergötzungen auch, und auch das Bedürfnis darüber zu reden. Einhergehend mit dem Schwinden dieses Bedürfnisses entsteht mehr Interesse an und Verständnis für andere Menschen, also auch für das was sie denken und fühlen (wollen). Wohlwollen also auch Metta fällt so leichter.

Ellviral:

Voyager:

Ellviral:

Das glaubst du. Es bewirkt wirklich nur etwas in dem, von dem es ausgeht.

Metta ist eine Einbahnstraße, wie bedingungslose Liebe auch. Da kommt nichts zurück.

Und wenn doch ein Zurückkommen registriert wird, als mich betreffend, ist es kein Metta.

Wenn da nichts gespürt wird oder nichts gespürt werden kann, was vom anderen zurückkommt, dann ist es eher kein Gefühl für den anderen, oder?

Das wäre ja auch ein Sinn von 'Metta':

Dass man ein besseres Gefühl im anderen bewirken mag? Dass es nicht nur um ein eigenes Selbst in der Einbahnstrasse geht?

Alles anzeigen

Wer lesen und verstehen kann, ist klar im Vorteil.

Das ist auch Metta und es ist mir gleich was zurückkommt. Nur Geben ist die Devise.

Alles anzeigen

Für dich ist das vielleicht die Devise oder eine Regel oder auch ein Fenster, warum nicht. Verfeindeten Kriegsparteien Waffen zu geben kann jetzt meine Devise zB nicht sein.

Was du über Metta schreibst wirkt auf mich wenigstens ausbaufähig. Es klingt wie ausgedacht, blosse Gedanken, ohne einen lebendigen Erfahrungshintergrund von Mitgefühl und Mitfreude - was ja von vornherein heisst: man erfährt da etwas mit.

Also da geht es schon um das Wohl des anderen - das Wohl des anderen ist auch, wenn der anderen Gutes will - das ist für mich auch mitfühlende Güte - sich über friedliches Wünschen anderer zu freuen.

Ellviral:

Helmut:

Ein derartiges Metta, Mitgefühl macht überhaupt keinen Sinn, weil es nichts bewirken kann.

Das glaubst du. Es bewirkt wirklich nur etwas in dem, von dem es ausgeht.

Metta ist eine Einbahnstraße, wie bedingungslose Liebe auch. Da kommt nichts zurück.

Und wenn doch ein Zurückkommen registriert wird, als mich betreffend, ist es kein Metta.

Wenn da nichts gespürt wird oder nichts gespürt werden kann, was vom anderen zurückkommt, dann ist es eher kein Gefühl für den anderen, oder?

Das wäre ja auch ein Sinn von 'Metta':

Dass man ein besseres Gefühl im anderen bewirken mag? Dass es nicht nur um ein eigenes Selbst in der Einbahnstrasse geht?

Ellviral:

Bei realen Therapeuten kann ich mich nicht vor dem Gefühl retten, dass ich machen muss, um "gesund" zu werden. Was ist ein vollkommen gesundes System?

Warst du einmal bei einem Psychotherapeuten in Behandlung?

Vielleicht solltest du dich doch irgendwie vor diesem Gefühl retten (vielleicht sind es nur eigene Ängste im Zusammenhang mit dem Urteilspaar 'gesund <> ungesund'?).

In einer guten Therapie geht es ja weniger um 'gesund' - 'nicht gesund', mehr darum dass der Patient besser mit sich und seinem Leben klarkommt.

mukti Ich finde deinen Beitrag ergänzend, nicht 'störend'. Zum Überwinden gehört das Erkennen. Das Erkennen, dass es kein Irgendwas, auch keine Fakten ausserhalb der Erfahrung gibt, ist aus meiner Sicht zentral. Es hilft dabei, sich von Ansichten und den darauf bauenden weiteren Ansichten zu lösen.

Das ist auch für Kommunikation hilfreich.

Hendrik:

Voyager:

Etwas wie eine gleiche Faktenbasis kann es gar nicht geben, denn es sind Menschen, die Fakten erkennen (oder nicht) und benennen wollen und manchmal auch stark wollen, dass andere diese Fakten zur Kenntnis nehmen. Ausserhalb vom Erleben und Fühlen und Denken gibt es keine Fakten (zu erfahren/zuerkennen, zu denken oder zu sprechen).

Doch, kann es. Die Erde ist keine Scheibe. Das ist ein Faktum. Auch außerhalb unseres Erlebens, Fühlens und Denkens bleibt die Erde ein Gebilde, das keine Scheibe ist. Du spielst vermutlich auf die bud. Nur-Geist-Schule an. Eine philosophische Spielerei, im Bud. sehr beliebt, hat aber mit der Realität nichts zu tun.

Hallo Hendrik

Ich spiele nicht auf eine Denkrichtung oder Philosophie an. Ich sage einfach wie es ist.

Du erklärst das Gegenteil davon - eine Welt ausserhalb der Erfahrung - So etwas wird man aber nicht mit empirischer Methode zeigen können. Damit widersprichst du dann dir selber. Denn du möchtest doch säkulär - kann das nicht auch nüchtern heissen, und definierst du es nicht auch so: nicht Spekulationen oder blossem Glaubenssätzen - Dogmen? - anhängen?

Es gäbe zu diesem ich sage zu diesem Verstehensproblem mal 'es ist ein erkenntnistheoretisches Problem' - von meiner Seite aus gerne den Versuch, mal vertiefter und anschaulicher zu erklären. Auf der anderen Seite haben andere diese Arbeit ja schon geleistet. Deswegen möchte ich auf Texte der europäische Philosophie und sog Erkenntnistheorie verweisen - Kants Kritik der reinen Vernunft zum Beispiel. Hier wird das Problem von gedachten Dingen an sich (Dinge ausserhalb der Erfahrung) verstehbar behandelt, finde ich. Andere wollen, was diese grundsätzliche Frage und Beobachtung betrifft zB auch lieber bei David Hume bleiben. Es gibt viele Wege zur Annäherung, erst recht das eigene Denken. Es ist ja auch selbst erkennbar.

Die elegantesten Worte die ich zu diesem Verstehrnsproblem oder zu diesem sensiblen Verständnispunkt kenne, sind folgende, die ich einen Buddha in den Mund gelegt gelesen habe (kann ja sein, dass es wahr ist)

(aus dem Kopf - ich denke ich bekomme es gut hin)

'Alles werde ich euch erklären. Was also ist 'Alles'

Das Ohr und die Töne

das Auge und die Formen

die Zunge und die Säfte

die Nase und die Gerüche

der Körper und die (materiellen) Gegenstände

der Geist und die Dinge

Dies nenne ich 'Alles'. Wer ein 'Alles anderer Art zu erklären versucht, wird sich bei der Befragung in Widersprüche verstricken'.

Jetzt ging es mir letztlich nicht darum, hierüber zu diskutieren. Du schriebst von einer gleichen Faktenbasis, die eine wichtige Voraussetzung von Kommunikation wäre. Ich schrieb dir, dass es genau betrachtet so eine gleiche Faktenbasis nicht geben kann, denn Fakten sind und spielen sich in der Erfahrung ab. Ich setze die Schrift absichtlich schräg. Es ging mir nicht um eine Zerstörung des eigentlichen Sinnes deiner Aussage. Ich wollte damit überleiten zu einer mir grundsätzlicher erscheinenden Bedingung jeder Kommunikation und auch zu der Bedingung einen Fakt nennen oder behaupten zu wollen. Die Bedingung Wille eben. Da gibt es den Willen, einen anderen verstehen zu wollen, der Wille sich auf anderes einlassen zu können, vertrauenserfüllter Wille sich einzulassen undsoweiter. Den anderen respektierend sozusagen, wird man ihm keinen Mist unter die Nase setzen wollen, und man kann wissen, der andere will das auch nicht.

Zu deinem 'Fakt - keine flache Erde' - möchte ich dich (nur eines Gespräches wegen) fragen, wie definierst du 'flach'? Kann 'flach' um 90 grad gedreht auch als 'dünn' gelten? Die eine Ausdehnung des Körpers ist kleiner als die andere Ausdehnung - diese Definition reicht ja nicht aus. Also ich weiß klar, was gemeint ist. Du sprichst von Tatsachen (die man erkennen kann) - die Erde ist eine Kugel - und an den Polen ist sie abgedadtscht wie es mir ein Erdkundelehrer mal erklärte. Abgedadtscht - also doch ein wenig flach oben und unten? - Moment, wo ist eigentlich oben und unten?

In Relation gesehen machen soche Fragen Sinn. Es gibt auf sie relativ (zeitlich oder räumlich zB) gültige Antworten - und diese relativ gültigen Antworten - diese 'Fakten' die braucht man ja auch, um sein Leben zu organisieren, und die will ich und ich nehme an, die meisten Anwesenden im Forum nicht bestreiten wollen.

Hendrik:

Voyager:

Schädlich sind mehr ideologische Bestrebungen, als unterschiedliche Auffassungen.

Man kann sich auch weiter in Ruhe mit dem Gnom im Garten unterhalten, ohne zu wollen, dass andere davon wissen.

Das Problem ist der ideologisch geprägte Wille, der für alle wissen will, was genau ist, und was nicht (an sich...) ist.

Zumeinmachen von Vorstellungen, von Konzepten.

Das ist in jedem Fall ein wichtiger Punkt. Es ist aber schon auch von Bedeutung, auf der gleichen Faktenbasis zu stehen. Sonst kann es gar keinen fruchtbaren Austausch geben.

Etwas wie eine gleiche Faktenbasis kann es gar nicht geben, denn es sind Menschen, die Fakten erkennen (oder nicht) und benennen wollen und manchmal auch stark wollen, dass andere diese Fakten zur Kenntnis nehmen. Ausserhalb vom Erleben und Fühlen und Denken gibt es keine Fakten (zu erfahren/zuerkennen, zu denken oder zu sprechen).

Ich verstehe was du damit sagen willst, würde die Antwort für gelungene Kommunikation aber mehr im Wollen verorten. Hat man Lust, den anderen zu verstehen zB, geht es darum, eher nur eigene Gedanken zu präsentieren. Schriftlich ist es eh nochmal schwieriger - 'Grenzen' und Möglichkeiten von 'Wissenschaft', wissenschaftlichen Methoden angemessen zu besprechen - das ist ein von vielen Seiten beschaubares Thema, einerseits weil es auch so viele unterschiedliche 'wissenschaftliche' Untersuchungs und Beschreibungsmethoden gibt, dass man mit der Nennung von 'Wissenschaft' ja mehr im Vagen bleibt. Ich nehme an, du meinst zB mit 'Wissenschaft' nicht die Phänomenologie, ein Teilgebiet der Soziologie beispielsweise.

Missverständnisse und aneinandervorbeireden ist vorprogrammiert, noch mehr mit sehr allgemeinen Urteilen und dazu, wenn man mehr erklärt oder vermitteln will, als man es eigentlich kann. Dann wird es für die Gesprächspartner auch verwirrend.

Igor07:

Nichts umsonst ich hatte mich auf das bezogen:

Gödelscher Unvollständigkeitssatz – Wikipedia

Denn egal welches "Wissenschaftliche " Modell wäre nicht imstande zu "funktionieren", wenn das vollkommen wäre.

Nichts mehr und nichts weniger.

Ich möchte daneben die Wikipediarede vom Gödelschem Vollständigkeitssatz stellen. Damit klar ist, dass manche Begriffsysteme und wenn man so stark verallgemeinern will 'wissenschaftliche Modelle' so funktionieren ->

[lz]

Der Gödelsche Vollständigkeitssatz(benannt nach Kurt Gödel) ist der Hauptsatz der mathematischen Logik. Er zeigt für den Hilbert-Kalkül (ein formales System der Prädikatenlogik erster Stufe) die Korrektheitund Vollständigkeit: Jeder Satz, der semantisch aus einer Formelmenge folgt, lässt sich mit den Schlussregeln des Systems aus der Formelmenge herleiten, und umgekehrt. Für die Logik erster Stufe sind also syntaktische und semantische Folgerung gleichbedeutend.[/lz]

Gödelscher Vollständigkeitssatz – Wikipedia

Das soll nicht dazu anregen, weiter auszuschweifen - ich erhoffe ein wenig das Gegenteil.

Schädlich sind mehr ideologische Bestrebungen, als unterschiedliche Auffassungen.

Man kann sich auch weiter in Ruhe mit dem Gnom im Garten unterhalten, ohne zu wollen, dass andere davon wissen.

Das Problem ist der ideologisch geprägte Wille, der für alle wissen will, was genau ist, und was nicht (an sich...) ist.

Zumeinmachen von Vorstellungen, von Konzepten.

Schneelöwin Man kann ja den Eindruck gewinnen, Buddha hätte gelehrt, sich keine Gedanken mehr zu machen.

Im Gegenteil lehrte er das Bedenken eigener Handlungen und das tiefergehende Nachdenken (kommt natürlich darauf an, was man darunter versteht) auch als ein Mittel zu mehr Klarheit, welche sich beispielsweise in einem grösserem Abstand zu Gefühlen und liebgewonnenen Vorstellungen zeigt.

So wie die verschiedenen Handlungen als gut oder heilend oder guttend oder richtig oder eben als eher Leid mit sich bringend (neutral gibts da auch) unterteilt werden können, so ist das auch mit der Willens- oder Triebenergie die sich im Nachdenken oder im Tagträumen äussert.

Manches Denken bringt einen eben auch weiter

Helmut:

Es geht darum zu erkennen, dass auch unsere Wissenschaft ein abhängiges Phänomen ist. .

Diese grosse Aussage wird allerdings den verschiedenen, unter jeweiligen Bedingungen ausgeführten Untersuchungen und Vorüberlegungen, nicht gerecht. Auch nicht den Bedingungen die jeweils vorlagen oder vorliegen, als jemand eine Untersuchungsmethode als 'wissenschaftlich' bezeichnete undsoweiter.

Überhaupt gibt es kein zusammenhängendes Phänomen Wissenschaft, was man zurecht so bezeichnen könnte. Es ist eher nur etwas Zusammengedachtes.

Es geht darum -ich greife diese Wendung von dir mal auf- dieses Zusammendenkenwollen und erklären wollen, von dem was es so verbunden nicht wirklich gibt, zu erkennen. Es geht darum ... das bedingte Entstehen des Wunsches so zu erklären, zu erkennen

?

Antwortest du bitte noch auf meine Frage nach dem Wort 'Erkenntnis'? Du musst dir ja irgendetwas Tiefergehendes dabei gedacht haben, es als eine korrekte Erkenntnis zu bezeichnen, wenn zB ein deutsches Kind einen Zusammenhang zwischen dem Wort 'rot' und einem rot erscheinenden Objekt erkennt.

Helmut:

SteFo:

Es ist schwer vorstellbar, dass Erkenntnis, die unabhängig von Glauben ist, auf nicht-wissenschaftlichem Wege erworben werden kann. Erkentnis, die abhängt von Glauben ist, ist dagegen regelmäßig außerhalb der Wissenschaft möglich, wie die Weltreligionen eindrucksvoll belegen.

Eine korrekte Erkenntnis der Farben, die wir mit dem visuellen Sinnesbewusstsein wahrnehmen, erfordert keine Wissenschaft. Es reicht, die sprachlichen Konventionen, die in unserer Gesellschaft gelten, zu kennen.

(...)

Das Erwerben dieser korrekten Erkenntnis der Farben hängt aber auch nicht von irgendeinem Glauben ab.

Findest du es nicht übertrieben, hier von einer 'korrekten Erkenntnis der Farben' zu schreiben?

Wenn du ein Begriffswissen, gewissermassen eine blosse Kognition schon als Erkenntnis bezeichnest, wie bezeichnest du dann so eine Aussage zB:

Eine Bedingung von Farbwahrnehmung (also 'Farben') ist die Beschaffenheit des FarbObjekts, insbesondere seine Oberfläche. Die andere starke Bedingung ist das Augenorgan.

?