Es ging dem Buddha immer nur darum…
Könnte einer von uns ernsthaft die Absichten eines vollkommen Erwachten durchschauen?
Das ist jetzt nicht ganz schwer:
"Ich lehre nur eins, nur das allein, Leiden und das Ende des Leidens."
Beiträge von Bosluk
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Warum wird der eine im Bayern des Alfons Goppel wiedergeboren, der andere in Breschnews Sowjetunion, der andere in Eisenhowers USA ?
Die Frage, so gestellt, führt automatisch dazu im Dickicht der Ansichten zu gelangen:
ZitatBin ich? Bin ich nicht? Was bin ich? Wie bin ich? Dieses Lebewesen – woher kommt es? [Warum bin ich in der Sowjetunion geboren] Und wohin wird es gehen?‘
-Auszug aus SN12.20
Die Frage wird in den Sutten anders herum aufgezäumt: Nicht wieso ist das Wesen dort erschienen, sondern:
....durch Unwissenheit ensteht saṅkhārā... durch saṅkhārā entsteht Bewusstsein....
Durch entsprechende saṅkhārā, nāmarūpa, Ergreifen u.s.w entsteht das Wesen bedingt enstanden als Alfons Goppel, oder als ein in der USA geborener, oder als ein in der Sowjetuniuon geborener.Wenn dieses besteht, gibt es jenes; aufgrund des Entstehens von diesem entsteht jenes.
Wer auch immer gerade fragt: Der Fragende fragt nicht - Es sind die Fragen, die ihm zum Fragenden gestalten...
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Diese Vergegenwärtigung ist das Verstehen einer Unterschiedlosigkeit der Wesen, die sich aus dem Baumaterial "Ergreifen und Verlangen" manifestieren und stellt eine Konsequenz und Schlussfolgerung der Unpersönlichkeit (anatta) dar.
Woher willst du das wissen . Das ist deine Interpretation was du daraus machst.
In diesem Fall findet man das genauso im Palikanon auf Pali wieder - aber ja. Es ist auf jeden Fall auch eine Leseart, nur eine die ohne Eisegese auskommt
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Zitat
aber zum einen soll Buddha gesagt haben, dass er sich an die früheren Leben erinnerte....
Das ist so nicht richtig. Das wird von den Theravadins durch ihre übersetzung Buddha in den Mund gelegt.
Dabei handelt es sich um die Textpassage (z.B. in m36)
ZitatSo anekavihitaṁ pubbenivāsaṁ anussarāmi....
Das wird von den Theravadins z.B. so übersetzt: Ich erinnerte mich an viele Arten früherer Leben.... (nach Sabbamitta) und stellt damit eine Leseart dar.
Anzumerken ist, dass es im Pali so überhaupt nicht dort steht. sondern:
Er vergegenwärtigt (anussarāmi) sich seine früheren Aufenthalte (anekavihitaṁ pubbenivāsaṁ)...
In der gleichen Sutta wird für eine "Erinnerung an ein vergangenes Ereignis" (nämlich: Ich erinnere -abhijānāmi- mich, wie ich im kühlen Schatten eines Rosenapfelbaums saß...) der Palibegriff "abhijānāmi" verwendet. Wenn man hier das Gleiche hätte ausdrücken wollen, hätte man nicht einen anderen Palibegriff gewählt. Somit macht es schlicht keinen Sinn anussarāmi mit erinnern zu übersetzen.
Diese Vergegenwärtigung ist das Verstehen einer Unterschiedlosigkeit der Wesen, die sich aus dem Baumaterial "Ergreifen und Verlangen" manifestieren und stellt eine Konsequenz und Schlussfolgerung der Unpersönlichkeit (anatta) dar.
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Was ist deine Motivation fuer deine Beitraege
in diesem Forum? Lebst du privat in irgend einer
Form nach der Lehre. Oder durch sie inspiriert?
Und die einzig mir sinnvoll erscheinende Verhaltensweise ist, mit liebevollem Mitgefühl auf alle einzugehen.
Ich würde voll mitgehen, das es eine Konsequenz der Dhammapraxis ist, im Sinne der Ethik Heilsames für sich und andere in den Alltag umzusetzen.
Ansonsten bin ich vielen Personen dankbar, die sich in diesem Forum über Jahre hinweg die Mühe gemacht haben, ihre Perspektiven darzulegen. Daher gebe ich, wenn es mir die Zeit erlaubt, meine "2 cents" dazu, falls es auch andere interessiert.
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Das ist ein gutes Beispiel für Fall 1 aus der Eristischen Dialektik - von Schopenhauer der Kunst Recht zu behalten. Zumindest muss du dich dann nicht mit dem Argument einer verschrobenen Übersetzung auseinandersetzen. Was mich viel mehr interessiert hätte, als alberne Argumentationsspielereien.
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Natürlich tue ich das... Du nicht?
Das hat aber mit einer irreführenden Übersetzung nichts zu tun. Wenn du meinst, die Übersetzung wäre richtig, beschreibe doch den Grund.
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Die 2. Wahrheit beginnt mit: "Es ist das Verlangen, das zu künftigen Leben führt... / Es ist dieser Durst, der Wiederdasein säende...". Man kann die edlen Wahrheiten nicht von der Wiedergeburt trennen. Wie kannst du hier nach Prüfbarkeit und Fabelmärchen ernsthaft trennen?
Da steht nur nichts von "künftige Leben", sondern von ponobbhavikā, fortgesetztes Dasein.
Und natürlich setzt sich das Dasein von Wesen durch Begehren fort. Man denke nur kurzerhand and Produktmarketing, dass gezielt das Verlangen von Wesen entfachen soll. Und was passiert im weiteren Verlauf durch das Begehren (speziell kāmataṇhā)? Es finden sich im Nu eine ganze Reihe Wesen in mitten von Leiden wieder. Das Dasein hat sich fortgesetzt.
Das kann auch jeder bei sich selbst nachvollziehen.
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Der Mahayana sieht sich nicht als gleichgültig, sondern als das einzig wahre.
Also zunächst mal: DEN Mahayana gibt es nicht. Wenn niemand mit den Mahayanatexten arbeiten und sie in den Kellern dieser Welt rumstauben würden, gäbe es gegenwärtig auch keinen Mahayana. Mahayana ist daher eine buddh. Richtung, die von seinen Praktizierenden abhängig ist. DER Mahayana ist also zurzeit das, was du als Teil der Sangha gegenwärtig daraus machst.
Tatsächlich habe ich das in den Mahayana Sutren gelesen und tatsächlich auch in den Zen Texten. Und tatsächlich stamme ich aus der Tradition.
Man kann eine ganze Menge aus den Texten herauslesen. Ob das nun Hand und Fuß hat, sei mal dahingestellt.
Du hast dich einige Male auf das Vimalakīrtisutra bezogen, bei dessen wörtliche Exegese ich vorsichtig wäre. Als ergänzende Info: Es ist das Sutra, bei dem Vimalakīrti in die Freudenhäuser und Kneipen dieser Welt geht, um die Menschen innerhalb seiner Bodhisattva-Praxis von ihren Sinnesgelüsten abzubringen.
Genauso nahm er fünfhundert Himmelsmädchen von Mara an, nicht zum frönen, sondern um ihnen das Dhamma zu lehren.
Dieses Sutta strotzt vor übertriebener und provokativer Elemente. Wenn ich es wörtlich nehmen würde, würde ich nun viel Alkohol trinken, nur damit den anderen armen, leidenen Wesen weniger Alkohol zur Verfügung steht 😁 Bodhisattvapraxis halt (*ironie off*).
Es kommt nicht (nur) darauf an, was da steht, sondern was man mit den Texten macht.
Bzgl. der Ablehnung einer Shravakapraxis kann man sie als Anlass nehmen, andere Traditionen in Foren zu bashen oder man nimmt sie als einen Kritikpunkt für den eigenen Weg im Sinne einer "Komm und Prüfe-Praxis": Kann ich nur für mich alleine Erwachen, indem ich meinen persönlichen Wunsch nach Erwachen hinterher eile? Diese Frage ist ja absolut berechtigt.
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Mahāyāna erweitert die ursprüngliche Lehre durch:
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Bodhicitta – das Erwachen-Wollen für alle fühlenden Wesen, nicht nur für sich selbst
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Bodhisattva-Ideal – den Weg, Erleuchtung zu erlangen, um anderen zu helfen
Diese Erweiterungen legen den Schwerpunkt stärker auf Mitgefühl, altruistisches Handeln und die universelle Erleuchtung aller Wesen. Sie basieren zwar auf der Motivation des Buddha-Dhamma, gehen aber weit über die ursprüngliche Praxis des Achtfachen Pfades hinaus und somit über das, was der Buddha gelehrt hat.
Nach dem Vinaya (Teil des Pali-Kanons) stellte sich Buddha parallel zu seinem Erwachen die Frage, ob und wie er das Dhamma anderen mitteilen könne. Und das Erste, was er macht, ist seine bekannten fünf asketischen Bekannten aufzusuchen.
Im Anschluss daran, folgten Jahrzente des Aufbaus und der Verwaltung einer Sangha. Scheinbar gibt es auch im Pali-Kanon einen Zusammenhang zwischen Erwachen und anderen-helfen-wollen.
Viel skuriler ist doch die Frage, wieso es das nicht im Theravada gibt, wo es doch so offensichtlich in den eigen Texten zu finden ist?
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Dem würde ich nicht zustimmen.
Wenn man Ñāṇavīra´s Gedanken liest, war für ihn die Erkenntnis der unpersönlichen Konstituierung von Wesen zusammen mit der Gleichsetzung von Dukkha der Auslöser für seinen Stromeintritt. Auch wenn er selbst die Worte nicht nannte (und womöglich gar nicht kannte), würde ich sein Verständniss umschreiben mit einer Erkenntnis in die "unpersönliche Gesetzmäßigkeit der Autopoiese von Wesen".
Sein Verständnis nach war der Weg zur Arahantschaft einer, der diese Konstituierung in Verbindung mit einer Selbsterfahrung als Wesen durch meditative Praxis in einem isolierten Leben als Patimokkha-Asket beendet. Also den Prozess der Autopoiese zu beenden und trotzdem weiterzuleben - und genau das würde ich schon als Mystik bezeichnen.
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Solche Themen solltest du - gerade im Rinzai - mit deinem Lehrer besprechen.
Aber auch im Soto ist das angebracht.
LastTrainHome hat im Forum Beiträge von eurer Kritik über seine Lehrer gefunden. Seiner Anonymität willen hat er zwar keine Namen genannt, aber ich gehe davon aus, dass eure Kritik nicht unberechtigt war. Besonders, wenn soviele Beiträge von void, kilaya, sudhana, du, Christopher und Bebop solch geballte und einigende Kritik gibt es nicht oft und mir fallen da auch nur wenige Lehrer ein, auf die das zutreffen kann ) sich kritisch dazu Äußerten.
Ich bezweifel, dass seine privaten/persönlichen Sinnfragen und Co an diese Lehrer richtig adressiert sind.
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....post-mortem Menschen beleidigt und diffamiert.
Es wurden ja nur historische Situationen wiedergeben. Die sollte man in einem Forum zur Informationsverbreitung schon kritisch ansprechen dürfen. Das sagt ja nichts über den Menschen an sich aus. Sie/Er kann ja dennoch hilfreich für dich oder andere gewesen sein. Das heißt aber nicht, dass alles kritikfrei ablief.
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Sowas wie "M.109" sind übrigens Zitate aus dem Palikanon, das hat mit Rinzai Zen nichts zu tun.Also an den japanischen Universitäten (z.b. https://www.hanazono.ac.jp/english) für buddhist Studies (da gehen doch auch die Rinzai Leute hin, oder nicht?) stellen im Taishō Tripitaka (Band01 und Band 02) die Agamas die Basics da. Da die Agamas die Überstzungen des Sutta Pitaka ins Chinesische sind, kann man aufgrund mangelnder deutscher Übersetzungen der Agamas schon auf den Pali-Kanon ausweichen.
Bezüglich des Eingangspostings würde ich Theorie und Praxis nicht gegenüber stellen und seperat für sich betrachten, sondern beides umsetzen. Das Lesen der Schriften ergänzt dabei die eigene Praxis und die Praxis ergänzt das Verstehen der Schriften.
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''Nur für den dem Nichtweltlichen (nippapañca; das Freisein von der Vielheitswelt, Nibbāna) Hingegebenen, am Nichtweltlichen Erfreuten eignet sich diese Lehre, nicht für den dem Weltlichen Hingegebenen, am Weltlichen Erfreuten.''
A VIII.30 / die Aussage 8 - von 8
Ich bin mir nicht sicher, ob Buddha mit dieser Belehrung
eventuell ausschliesslich die Moenchsgemeinte angesprochen hat.
Das Sutta wirkt im Kontext auf mich, als wäre Anuruddha ein Mönch. Auch beim Anuruddha Sutta (M127) ist mit dem Namen ein Mönch verknüpft.
Aber nichtsdestotrotz finde ich die Übersetzung von nippapañca zu "Nichtweltlich" nicht gelungen.
nippapañca beschreibt die Freiheit von Papanca - dem geistigen Wuchern und Ausbreiten. Du findest zu dem Begriff auch viel bei google.
Und am ehesten begegnet man dem Begriff, wenn man seine Gedanken und Ausschweifungen links liegen lässt, während sie an einem reißen und sich seiner jetzigen Handlung widmet.
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In diesem Widerspruch liegt das Problem. Und Dôgen hat es m. E. nie gelöst. Er versuchte die ursprüngliche Erleuchtung, hongaku, damit zu versöhnen, dass es dennoch eine "Praxis" bräuchte, und kam darauf, sie mit Zazen gleichzusetzen.
Im Kapitel "Gyoji" setzt Dogen Erwachen mit der unaufhörlichen Übung gleich, die er in dem Kapitel beschreibt. Neben vieler Beispiele verweist er auch auf Hyakujo, der bis ins hohe Alter arbeitete und auf dem der Spruch "Ein Tag ohne Arbeit ist ein Tag ohne Essen" zurückgeht und hebt Hyakujo's unaufhörliche Übung hervor.
Auch im Bendowa beschreibt er, dass es kein Buddha-Dharma außerhalb des Alltags gibt.
Das sind nur zwei Kapitel, in denen bei Dogen Erwachen sich durch die alltäglichen Übung ausdrückt und gleichgesetzt wird.
Dogen deshalb "aufgrund eines Widerspruchs durch Erwachen mit Zazen gleichzusetzen " abzulehnen, scheint mir dann doch zu kurz gegriffen und vernachlässigt viele Gegenbeispiele.
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Ich hätte den Ausspruch "Zen ist für nichts gut" eher im Sinne, wie von Leonie 's geteilten Beitrag von Kosho Uchiyama verstanden: Gewinn ist Illusion, Verlust ist erwachen. Es ist soweit für nichts gut, dass es nichts zu gewinnen gibt. Man verliert nur schrittweise, indem man hergibt. Hergegeben wird dabei aber vor allem die Lasten, die man trägt: Dukkha.
Ich finde, du solltest erst einmal selbst das Zitat im Zusammenhang aufmerksam lesen, z.B. in Kodo Sawaki "Zen ist die größte Lüge aller Zeiten", Kapitel 46 "Du hast für deine Geburt nichts bezahlt ....", Übersetzung von Muho.
Da nicht jeder das Buch griffbereit hat, würde ich das Kapitel (z.T. mit meinen eigene Worten) zusammenfassen:
Zen ist für nichts gut, weil gar nichts für irgendetwas gut ist. Welche Verdienste du auch immer erlangen willst, am Ende liegst du wie ein Köter an der Straßenseite.
Die Menschen fabrizieren ihre Vorstellungen, rennen dem hinterher und zanken sich drum. Was willst du denn bekommen? Warum sich um diesen Fresstrog streiten, an dem es eh nichts zu fressen gibt.
Was genau meintest du im Zusammenhang mit "Zen ist für nichts gut"?
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Ich finde, da hast du ein paar gute Punkte angeprochen. Bei einem möchte ich ergänzen:
1. Es geht um einem selbst.
Punkt 1 und 3 zielen in die Richtung ab, sich "selbst zu ergründen" wie es im Genjōkōan heißt.
Ich sah mich mal mit der Frage konfrontiert, wenn es um einen Selbst geht, wozu dann die Fahrtzeit aufnehmen? Schließlich kann man sich auch Abends selbst für sich alleine hinsetzen.
Aber der Punkt ist, dass man zwar "sich selbst studiert", aber den weiteren Absatz: "sich selbst ergründen heißt dich selbst zu vergessen". dabei außer Acht lässt. Es ist ein Widerspruch, sich für sich selbst hinzusetzen und dabei sich selbst vergessen zu können. Ich hatte daher die Fahrtzeit wieder auf mich genommen.
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Dazu müsste man herausfinden, warum die nicht wiederkommen bzw. was ihnen nicht gefallen hat.
Wie könnte man das rausfinden?
Womöglich könnte man diese Frage in einem öffetnlich zugänglichem Forum stellen. So hätte jeder die Möglichkeit seine Erfahrung mit dieser Situation zu teilen. Die Hürde anonymisiert seine Meinung darüber zu teilen, ist sicherlich kleiner, als vor fremden Leuten in einem Zendo.
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Vielleicht bin ich hier etwas mehr Kontext schuldig:
Es gibt viele Leute, die sich für die Einführungen anmelden (etwa 5-10 Interessierte) pro Monat. Die wenigsten kommen im Anschluss noch ein weiteres Mal wieder, und seit Jahren gibt es keinen, der ganz dabei geblieben ist.
Spätestens nach dem zweiten/dritten Mal sieht man sie nie wieder.
Wenn Zen ein Marketingproblem hat, dann stellt sich für mich die Frage, warum man Zen vermarkten will?
Das sollte nur ein überspitzter Threadtitel sein.
Ich verstehe das Problem nicht ganz - vielleicht gibt es einfach ein Überangebot an Zen-Kreisen, also "Too many chiefs, not enough indians".
Womöglich - aber größeren Zuwachs konnte ich in den anderen Gruppen auch nicht feststellen. Die Zengruppen (hier in der Nähe) haben eher einen festen Kern, bei dem mal alle paar Jahre jemand dazustößt.
Hingegen scheint sich "Samurai-Zen" bei Hinnerk Polenski, oder Shi Heng Yi's Albernheiten besserer beliebtheit zu erfreuen...
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Ich kopiere hier man einen Text ein, den ich woanders geteilt habe und zur Diskussion ganz interessant fand:
Das beobachte ich in meinem Kreis aber auch: Das Motto "Zen is good for nothing" trifft womöglich den Kern, ist aber kein gutes Marketing. Jeder kommt mit einem Ego zum Zen und will etwas bekommen/erreichen oder loswerden. Im Zen findet man sicherlich eine Antwort darauf - aber die will erstmal keiner hören, weil "sie demjenigen nichts bringt". Man braucht erstmal eine "Karotte", die einen dazu bringt, die anfängliche Arbeit auf sich zu nehmen um einen verstehen zu lassen, dass die Ursache der Probleme nicht die fehlende Karotte, sondern die Suche nach ihr ist.
Was macht man nun als ein Zenkreis?
Ist man ehrlich genug zu sagen, dass eine Karottensuche nix bringt und schreckt damit schon viele Leute ab, die etwas suchen?
Oder stellt man sich auf eine Ebene mit den Scharlatanen, die die Karotten anbieten, wissentlich, dass es keine Karotte zu gewinnen gibt?
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Hallo, ich leide seit meiner Kindheit an Depressionen ,was ich sehr wichtig finde ist die Frage nach der Ursache ihr macht es euch ein bisschen zu einfach wenn ihr denkt das man sie einfach mal so loslassen kann, um das zu verstehen muss man selbst Depressionen haben.
Gruß Micha
Es geht ja (nicht nur) um das "Loslassen von Gedanken". Wobei man da einmal klären sollte, was genau dieses Loslassen meint.
Insbesondere der 6. Punkt des 8-fachen Pfades der rechten Anstrengung beschreibt eine Arbeitsweise und Ausrichtung der Gedanken (z.B im Vitakkasanthāna Sutta - M20 sind gezielte Methoden vorgeschlagen, wie das ganze durchgeführt werden kann).
Loslassen der Gedanken als ein Zulassen und Seinlassen ist nur eine Art des Umgangs, die man z.B. auf dem Kissen übt. Das entbehrt aber nicht von der aktiven Arbeit mit den Gedanken (und Absichten).
Wenn Gedanken als das erkennt werden, was sie sind (nämlich nur ein konditionierter Teil, der dein persönliches Empfinden maßgeblich mitgestaltet), lassen sie sich genauso gut ganz unpersönlich in eine heilsame Richtung lenken.
In einer Therapie mit Depressionen wird ebenfalls ein Arbeitsweg mit der heilsamen Ausrichtung der Gedanken gewählt - von daher lassen sich da durchaus Synergien finden.
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Von den wirklich Zen-Kerlen wird gesagt, dass sie das nicht nötig hätten (Hekiganrokou, 5.Beispiel)
Hast du dich mit Nummerierung vertan?
Der Fall war mir zwar sowieso ein Buch mit 7 Siegeln, aber das hätte ich nicht darin gelesen.
