Ja, das ist echt kompliziert, aber ich kann es mit sehr einfachen Wörtern ausdrücken.
Wenn ich den Fakt berücksichtige, dass dukkha auf allen Ebenen anwesend ist, --JETZT!--würde ich mich selbst nicht belügen und dem Pfad folgen. Mich bemühen.
wie gesagt, ich habe hier irgendwann den Faden verloren, Ich bin auch kein Thavadin deshalb interessiert mich die ganze Theravada-Kommentarliteratur auch eher am Rande; ist ein Loch ohne Boden. Letztlich haben wir alle nur den Suttapitaka.
Das erklärt Mettiko Bhikkhu.
Die ganze Symphonie besteht aus den Liedern, die aus den Noten bestehen, also es geht um den Holon-Prinzip, bei dem die obere Ebene sich nicht verändert.
Wenn das Lied zu Ende geht, dann bleiben Symphonie und Abend bestehen.
Genau deswegen macht diese ganze Theorie von Flux keinen Sinn, denn die Phänomene entstehen, verweilen! und gehen dann zugrunde. Das sieht der Weltling nicht, so die ganze Hypothese.
Samanera Bodhesako kann man im Netz auf Englisch finden, da hast du bestimmt kein Problem damit.
Na ja, das ist nur eine weitere komplizierte Arabeske. Erklärt sich mir nicht. Aber Danke für deine Bemühungen.
Das war alles von mir verlinkt. Ich habe das gedruckte Buch, also kann man es bestellen, kostenlos, durch Spende.
Leider keine Zeit, das alles zu lesen. Aus deinen Zitaten wird auch nicht klar, was die "Flux-Theorie" ist und ich verstehe auch nicht den Bezug auf atta aus deinem vorherigen Post. Es muß doch möglich sein, das hier kurz und bündig mit eigenen Worten darzustellen.
Immer im Jetzt, also keine lineare und zeitliche Folge, aber strukturell und auf allen Ebenen.
Atta entzieht sich einfach, aber Dukkha ist überall anwesend. Sehr schwere Kost, aber echt spannend.
Und das hat Ñāṇavīra widerlegt? Hm, wo kann man das nachlesen?
Also für mich "entzieht" sich atta überhaupt nicht, vielmehr ergibt sich daraus ein sehr praktischer Zugang zum Dhamma und zur Aufhebung von Dukkha.
Ha, klar doch, hier im Forum: Mahasi .
Tatsächlich? Hätte er doch schon längs an anderer Stelle sagen können 
Die Sache ist eigentlich, dass Ñāṇavīra mit der ganzen Widerlegung der Flux-Theorie sehr schwer zu verstehen ist. Also sollte sich jemand echt Mühe geben, scheint mir.
Flux-Theorie? Ist das jetzt was anderes?
Noch mal, es geht um das Drei-Leben-Theorie-Modell, aber nicht um die Wiedergeburt per se.
Hab den Faden etwas verloren. Wußte nicht, dass das "Drei-Leben-Theorie-Modell" heutzutage überhaupt noch nennenswerte Relevanz hat. Wer ist denn hier Verfechter dieses Modells?
Dass die Frage ob es Wiedergeburt gibt, nicht entschieden werden kann, ist deine Meinung, ich habe eine andere.
Ob die Frage nach der Wiedergeburt entschieden werden kann, hängt davon ab, was man darunter versteht. Aber gerade hier drückst du dich, wie die meisten, herum.
Warum ich Diskussionen dieser Art meide, habe ich ja mitgeteilt.
Das macht man ja auch, wenn man in die Diskussion einsteigt.
Offenbar gibt es verschiedene Möglichkeiten, die überlieferten Darstellungen der Wiedergeburt zu verstehen. Immer wenn ich auf irgendein sachliches und schlüssiges Argument stoße, ist es mit einem anderen sachlichen und schlüssigen Argument widerlegbar.
ja, es gibt diese unterschiedlichen Interpretationsmöglichkeiten, sie sind aber nicht gleichwertig.
Das merkt man schon, wenn man diese Argumentationen innerlich ganz ehrlich bei sich selbst durchspielt, ohne dass man den kleinsten Widerspruch beiseite wischt (wozu wir gerne neigen).
Ich gehe davon aus, dass der historische Buddha kein Depp war und/oder aus Boshaftigkeit die Sachen so formuliert hat, dass sie nicht auch entscheidbar sind. Einerseits spielt der Glaube an/gegen Wiedergeburt bei sonst rechter Praxis keine Rolle, andererseits wollte er sich wohl auch gegen die Nachplapperer schützen, die es auch im " 4.Jhana gesehen" haben wollten. So ist das übrigens heute noch.
Ich habe diese Frage gestellt und denke, dass sie in diesen Thread passt. Du hast für deine Antwort meinen Beitrag zitiert, also war sie auch an mich gerichtet. Dass die Frage ob es Wiedergeburt gibt, nicht entschieden werden kann, ist deine Meinung, ich habe eine andere.
Ja, sicher, *auch* an dich. Ob die Frage nach der Wiedergeburt entschieden werden kann, hängt davon ab, was man darunter versteht. Aber gerade hier drückst du dich, wie die meisten, herum.
Solange ihr das macht, kann man leider nicht sinnvoll diskutieren. Deshalb hab ich versucht, auf einen anderen Aspekt aufmerksam gemacht.
Kann ja aber auch sein, du selbst hast "im 4. Jhana" etwas gesehen.
Mein Beitrag ist meine Antwort auf die Frage ob es Wiedergeburt gibt oder nicht und du hast offenbar eine andere Antwort auf diese Frage gefunden. Ich habe nicht die Absicht, sie zu widerlegen und wünsche dir von Herzen, dass du mit deiner Version glücklich wirst und alles Dukkha beenden kannst.
Zunächst war meine Antwort nicht vordringlich an dich gerichtet. Wer hat denn diese Frage gestellt? Sie ist doch auch in vieler Hinsicht unsinnig, eben weil sie nicht entschieden werden kann.
Was daran liegt, dass die Frage offenbar falsch gestellt ist. Das wäre auch nicht das erste Mal.
Nun behauptet jemand, er habe eine Methode gefunden, mir der jeder seine vorigen Leben sehen kann. Das wäre nicht mittels einer technischen, sondern mittels einer bestimmten geistigen Methode möglich. Vor über 2500 Jahren hat das der Buddha behauptet und die Methode als Entwicklung des vierten Jhana beschrieben. Falls hier die Überlieferung gefälscht ist, dann haben es Schüler von ihm behauptet. Die einzige Möglichkeit herauszufinden ob das stimmt, ist selber das vierte Jhana zu entwickeln. Das ist sehr schwierig und wenn ein Zeitgenosse vorgibt, das erreicht zu haben, kann man ihm glauben oder nicht.
Du (und nicht nur Du) behauptest, dass der Buddha behauptet hätte, eine Methode gefunden zu haben, wie jeder "seine vorherigen Leben" sehen kann.
Das gibt aber der Text der Überlieferung nicht her, man kann das nur behaupten, wenn man ihn völlig wortwörtlich im Sinne von "Ich und Mein" liest - was auch Anālayo tut, aber nicht wie ja die Situation nahelegt, aus der Perspektive eines Menschen, der diese Sicht gerade überwunden hat. Anālayo zieht den Buddha damit auf die Stufe eines Persönlichkeitsgläubigen zurück.
Die Frage lautet deshalb auch nicht: Gibt es Wiedergeburt oder nicht, sondern was meint der Buddha aus der Sicht von jemanden, der den Persönlichkeitsglauben überwunden hat: "das war mein Leben ..." ? Und was bedeutet dann das Gleichnis vom Wind, der ein Feuer "überträgt"?
Dass man zur Beantwortung dieser Fragen zwingend das "4. Jhana" erlebt haben muß, möchte ich bezweifeln.
Das sehe ich auch so, mich hat allerdings eine längere Zeit weitere Frage beschäftigt: ab wann bin ich in der Lage Derartiges selbst zu durchdringen? Für mich war dann diese Erklärung in AN4.175 die richtige:
Das ist jetzt für mich ein anderes Thema. Für mich ist das ursprüngliche ja vollkommen geklärt, ich gucke hier nur ob es jemanden gibt, der das so wie ich geklärt hat.
Metta, du wolltest doch eine Beschreibung. Viele Dinge werden im Palikanon mit Gleichnissen erklärt, so hat man die Möglichkeit die Bedeutung direkt zu erfahren. Begriffe sind dauernd erklärungsbedürftig, Gleichnisse dagegen nicht. Was suchst du zu finden, einen von außenstehenden Wissenschaftlern im Labor sezierte Wiedergeburt?
Eigentlich wollte ich eine Antwort von Mahasi, dass er mir seine (richtige) "buddhistische Wiedergeburtslehre" beschreibt.
Ich finde, du warst zunächst auf einem guten Weg, das für dich zu tun. Meinen Einwand kann man doch aber nachvollziehen: Erkläre nicht etwas Unerklärtes mit weiterem Unerklärten.
Im PK wird es aber erklärt, dazu braucht man keine Wissenschaft. Sekundärliteratur ist allerdings weniger hilfreich. Man sollte das schon selbst durchdringen.
Wir können uns den Vorgang der Wiedergeburt mit folgendem alten Gleichnis verdeutlichen.
Kennt man. Aber wie schon häufig geantwortet, Gleichnisse erklären überhaupt nix, sie illustrieren nur etwas explizit Erklärtes. Es geht auch nicht besser, wenn man das, was erklärt werden soll, durch weitere erklärungsbedürftige Begriffe ersetzt. Was soll ein "Kraftstrom" sein?
Darüber hinaus macht der Autor deutlich, dass er die buddhistische Wiedergeburtslehre nicht verstanden hat: "dass Buddha mit diesem Wiederwerden gemeint habe, dass ein individuelles Bewusstsein, ein Ich oder Selbst, über die Grenze des Todes hinaus in eine andere Existenz hinübergehen könnte". Das wäre ja des Fischersohn Satis Ansicht.
Richtig. Wie wäre Deiner Meinung nach "buddhistische Wiedergeburtslehre" richtig zu beschreiben?
ich hätte auch präziser sein können. Danke.
Du.
Wie im Post zu lesen, war ja „stressfreier und entspannter“ die Folge von „unendlich Zeit haben“.Für mich kein Widerspruch zu „Anstrengung“.
Nö, da haben wir offenbar auch unterschiedliche Sprachauffassungen. Aber so wichtig ist mir das hier nicht.
Wiedergeburt ist keine Frage des Glaubens, sondern bei Wiedergeburt im Kontext des Dharma geht es um Logik und Erkenntnis; um die Frage: ist mit dem Tod alles vorbei oder nicht.
Es ist doch wohl keine Kunst zu sehen, dass mit dem Tod eines Einzelnen nicht "alles vorbei" ist. Dukkha beibt - als Daseinsmerkmal.
Du stellst die Frage lediglich in Bezug auf "Ich und Mein", also unbestritten aus einer Perspektive der Verblendung. Da kannst du schwerlich behaupten, dies wäre "Dharma-Sicht", versuchs doch mal aus der Perspektive "anatta".
Hierauf hat Buddha Sakyamuni eine Antwort mit den zwölf Gliedern des abhängigen Entstehens gegeben.
Schön, dass du das erwähnst, nur steht da nichts von "Wiedergeburt" in dem von dir intendierten Sinne.
Es gibt nicht nur schriftliche Belege für Wiedergeburt in den Lehrreden des Buddhas, sondern auch logische Begründungen für Wiedergeburt, weil alles in Abhängigkeit und Bedingtheit existiert.
Na ja, mit den "Schriftlichen Belegen" ist das zweifelhaft, denn du kannst das einfach nicht wissen, ob das nicht die Fraktion an Mönchen untergeschoben hat, die eben an Wiedergeburt in deinem Sinne glaubten. Es spricht m.E. viel dafür. An der Logik hast du dich ja oben versucht, nur leider völlig formal
Man kann jetzt die Hypothese aufstellen, dass es Wiedergeburt gibt. Eine Hypothese ist erst einmal etwas, dass man nur logisch begründen kann.
Wiedergeburt bezeichnet den individuellen Übergang einer Person von ihrem jetzigen Leben in ihre nächste Existenz.
Das ist nur eine Möglichkeit, "Wiedergeburt" zu definieren.
Für eine Hypothese braucht es übrigens mehr als nur logische und formale Gründe, sondern a) substanzielle Hinweise dafür, wie auch b) das Fehlen von Ausschlußgründen. Letzteres ist hier nicht gegeben, weil alle diesbezüglichen Hypothesen gegen das anatta-Prinzip verstoßen und/oder kein Mechanismus beschrieben werden kann, mit dem das nicht geschieht.
Der Tod / das Sterben am Ende der jetzigen Existenz ist die Ursache für die Wiedergeburt in einer neuen Existenz.
Wie wir wissen, hat der Buddha jegliche monokausalen Ursachen abgelehnt. Der Tod ist also bestenfalls eine Bedingung unter mehreren, wenn überhaupt.
Der Tod / das Sterben können dies bewirken, weil sie selber verursacht sind, nämlich durch die Geburt.
nur formal
Weil eine Ursache eine Wirkung hervorbringt, die dann selber wieder neue Wirkungen hervorruft, geht es nach dem Tode weiter in einer neuen Existenz, die in Abhängigkeit von der jetzigen entstanden ist.
Die Ableitung mag man "logisch" hinnehmen können, aber eben nur aus formalen Gründen. Mit der Realität hat das wenig zu tun.
Die Begriffe Erwachen und Wiedergeburt sind keine Synonyme, weil sie verschiedene Benennungsgrundlagen haben.
Selbstverständlich nicht.
An der Verwirklichung der dritten edlen Wahrheit ist nichts komisch. Für uns mag dies noch Theorie sein, weil wir sie noch nicht verwirklicht haben. Buddha Sakyamuni hat sie aus der eigenen Erfahrung heraus gelehrt wie man SN 56.11 entnehmen kann.
Ironie-Detektor defekt?
Warum sollte „stressfreier und entspannter“ ein Gegensatz zu „Anstrengung“ sein?
wer hat das behauptet?
Es besteht vielmehr ein Widerspruch zwischen "unendlich Zeit haben" und "Anstrengung" (sammā vāyāma). Siehe auch M12.
Ich habe gehört, Henry Ford wäre Anhänger der Wiedergeburts-Theorie gewesen.
Nicht aus Angst vor der Hölle, sondern weil das Leben dann entspannter und stressfreier ist.
Ich habe unendlich Zeit und brauche mich nicht zeitlich unter Druck zu setzen.
ja genau, warum auch diese komische Theorie des Buddhas mit dem Erwachen ernst nehmen. Warum sollte man sich da anstrengen.
Diese Vergegenwärtigung ist das Verstehen einer Unterschiedlosigkeit der Wesen, die sich aus dem Baumaterial "Ergreifen und Verlangen" manifestieren und stellt eine Konsequenz und Schlussfolgerung der Unpersönlichkeit (anatta) dar.
Woher willst du das wissen . Das ist deine Interpretation was du daraus machst.
zunächst ist jegliche geistige Aktivität Interpretation. Dass wir uns trotzdem verständigen und uns halbwegs in der Welt zurechtfinden, liegt an den Konventionen, die wir eingehen. Gedanklich/sprachlich bilden wir dazu Begriffe, die auf unterschiedliche Inhalte zeigen.
Hier zeigen in ein und demselben Sutta zwei unterschiedliche Begriffe auf zwei offenbar unterschiedliche Dinge, ansonsten hätte ja einer völlig gereicht. Dass sie oft gleich übersetzt werden, ist eine Interpretation, die eigentlich nur mit vorgeprägten Vorstellungen über "Wiedergeburt" zu erlären ist.
Was würdest du denn sagen, geht in diesem Leben von Bewusstseinsmoment zu Bewusstseinsmoment über?
Das Ergreifen. Zur näheren Erklärung kannst du explizit in M43 nachlesen:
Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben; der Mönch aber, der die Auflösung der Wahrnehmbarkeit erwirkt hat, dessen körperliche, sprachliche und geistige Elemente sind zwar aufgelöst und erloschen, doch die Lebenskraft ist nicht aufgezehrt, die Wärme nicht verflogen, und die Sinne sind gestillt. Das ist der Unterschied, Bruder, zwischen einem Toten und Abgestorbenen und einem Mönche, der die Auflösung der Wahrnehmbarkeit erwirkt hat.
Aber eigentlich fehlt mir schon wieder die Lust, ist ja eh alles nur "Unsinn" über den man "nur lachen kann" oder "blinden daran glauben".
Du könntest das leicht abwenden, wenn du endlich mal selbst das einhältst, was du von anderen immerzu forderst. Bring Argumente.
