Ich verstehe.
Das Sammeln von Zitaten entspricht dem Sammeln von Holz. Jetzt musst du nur noch den ganzen gesammelten Zitate Haufen verbrennen.
Wie man das macht zeigt dir der berühmte Diamant-Sutra Kommentator Tokusan Senkan im Fall 28 des Mumonkan.
Ich auch, aber diese Datei war von dir verlinkt. Ich hänge sie an.
Ach ja - danke.
Das entspricht ja meiner Ansicht.
ich bin immer sehr dankbar, wenn andere sich an meiner Stelle die Mühe gemacht haben oder machen und die Dinge klären.
Warum hast du das aber nicht in deinem thread zur DLT verlinkt?
Hui-Neng hatte der Legende nach sein erstes Satori, als er auf dem Marktplatz einen Satz aus dem Diamant-Sutra hörte:
"Wenn der Geist bei nichts verweilt, erscheint der Wahre Geist"
Wenn der (gewöhnliche) Geist allmählich so weit geklärt ist, dass er vollkommen bereit ist bei nichts mehr zu verweilen, dann erscheint plötzlich der Wahre Geist, und es gibt weder Bodhi-Baum noch Spiegel, Körper und (gewöhnlicher) Geist sind abgefallen ...
Ich komme hier nochmal auf diesen Beitrag zurück.
Das Zitat habe ich im Diamantsutra so nicht gefunden, da ist immer vom stützenlosen Geist oder von einer Geisteshaltung, die sich auf nichts stützt die Rede. Das ist aber im Prinzip gleich und gehört womöglich in zur Bandbreite der Übersetzungen.
Ich fand es schon immer interessant, dass Hui-neng Holz gesammelt hat und wenn man das täglich über ein paar Stunden macht, dann ist das eine Übungspraxis des Samadhi. In so einem Geisteszustand, der sich auf nichts stützt, braucht es dann scheinbar eine Art Initiation - Vogelschrei, das Knacken von Holz oder einen Satz, um aus dem Samadhi zurück geholt zu werden.
Das Problem taucht dann auf, wenn mit dieser Erfahrung eine Deutung und Bedeutung verbunden wird. Hui-Neng hingegen hat das nicht interpretiert, sondern seine Erfahrung später in seinem gatha ausgedrückt. Nachdem er lange vom 5. Patriarchen in die Küche zum Reis waschen abgeordnet war - auch eine interessante Gelegenheit für Samadhi-Praxis - hat er dann, angeregt durch dieses gatha von Shen-hui seine Erfahrung vom stützenlosen Geist ausgedrückt. Wobei zu sagen ist, dass Reis waschen nichts anderes ist als "Spiegel polieren" - geduldig sortiert man den Dreck aus dem Reis, bis nichts mehr zu finden ist. Oder anders gesagt - man geht von der Unterscheidung zur Nicht-Unterscheidung.
Eine Deutung ist die von Ursachen und Bedingungen. So wie "der Legende nach" der Satz aus dem Diamantsutra Bedingung für ein Satori sei - oder im anderen Fall - der Finger, abgeschnitten oder nicht. Das aber ist eben nicht der Fall - denn der Geisteszustand selbst ist schon alles. Es gibt aber ein wieder Bewußtwerden und damit Unterscheiden von vorher und jetzt, und wenn man dann dem "Kind" einen Namen gibt und sagt - Satori - oder Shen-hui, der den Spiegel putzt und sagt: sauber. Dann macht man was draus - setzt sich einen Hut auf den Hut - macht noch eine Tradition draus und bastelt Legenden.
Das Diamant Sutra zerschlägt alle diese Vorstellungen und sagt:
der vergangene Geist ist nicht zu fassen, der gegenwärtige Geist ist nicht zu fassen, der zukünftige Geist ist nicht zu fassen.
Bin sehr gespannt, wie das hier weiter geht. Und ob ich das auch zu Ende lesen kann.
Was glaubst du eigentlich, was wir hier machen? Dieses Elitäre brachte jemanden zu der Aussage: Zen ist die größte Lüge aller Zeiten.
ich weiß nicht was du hier machst.
Aber Kodo Sawaki muss man natürlich mit dieser Aussage auch verstehen. Im Prinzip ist es sein Finger, den er hier hochhält und du solltest ihn abschneiden.
Lustigerweise ( Qualia) habe/hatte ich momentan Mumonkan Fall 3
Das ist jetzt garnicht lustig.
Wieso stellst du dann noch derart merkwürdige Fragen?
Die gehören doch in das Koanstudium an die Adresse des Lehrers, der dir das Koan gibt. Und der muss auch wissen, wie das bei dir passt. Es gibt nämlich viele, die nicht damit klar kommen und dann wird das beendet.
Sie wissen, dass Emotionen durch z.B. Kontakt/Berührung bedingt sind und unterbrechen die Berührung. Falls das nicht sogleich möglich ist, richten sie ihre Aufmerksamkeit auf die Berührung und nicht auf das Gefühl oder die Emotion.
Dann fragt man weiter, wodurch ist die Berührung bedingt usw. die ganze Kette des Bedingten Entstehens.
http://www.cl-diesunddas.de/Buddhismus/PS_I_v2.2_4Blatt.pdf
Wenn man das jahrelang gemacht hat, dann lösen sich diese "Emotionen" auf - d.h. man hat zwar noch immer Emotionen, aber macht nicht so ein Gewese darum. Deshalb erscheint dir das hier in Buddhaland auch so "gefühlsarm".
Der Kern des Buddhismus ist shunyata - Leere. Also es gibt da keinen Kern, den man finden kann. Es wäre sonst wieder nur ein Atman.
Der Gegenstand der Psychologie sind die seelischen Krankheiten, d.h. das Seelische. Das kennt der Buddhismus als Teil der skandhas - .
Es gibt da also keine Gemeinsamkeiten.
Ich bezweifel, dass seine privaten/persönlichen Sinnfragen und Co an diese Lehrer richtig adressiert sind.
Ich bezweifle das auch.
Aber ich bezweifle noch einiges mehr.
Leider weiß ich nicht welche Lehrer hier durch mich zerpflückt wurden, aber ich denke mal, es sind die Kandidaten, die auch bei Christopher oder Bebop genannt sind.
Da schreibt also LastTrainHome erst es seien Lehrer, dann sind es doch wohl wieder nur Bekannte.
Was sechs Jahre Zen bedeutet wird auch nicht konkret. Rechne ich das mal zurück, so fing das während der Pandemie an, da konnte man leider nicht viel Nähe aufbauen.
Die Fragen von LastTrainHome zu Koans, sollten an den Lehrer/Bekannten gestellt werden - aber sie zeigen auch, dass da eigentlich Null Ahnung ist. Nach sechs Jahren ist das äußerst dürftig. Ich denke, da ist eben auch wenig Praxis und Erfahrung.
Vertrauen bezieht sich nicht auf einen Lehrer, sondern auf einen selbst und auf die Erfahrung, die aus der Praxis kommt. Es geht nicht um eine gute Beziehung zu einem Menschen, dem man vertraut oder mit dem man befreundet ist, sondern es geht um einen selbst und um Zazen.
Und es geht vor allem um die Ernsthaftigkeit, mit der man sich dieser Praxis widmet.
Solche Themen solltest du - gerade im Rinzai - mit deinem Lehrer besprechen.
Aber auch im Soto ist das angebracht.
Dabei hilft es wirklich wenig, dass du hier deine Gedanken ausformulierst, denn damit behinderst du deine Praxis - und auch das Verhältnis zu deinem Lehrer.
Da die Chinesen ja den buddhismus über Sanskrit Texte erschlossen haben würde mich ja auch interessieren welche Eigenschaften des chinesischen buddhismus evtl. auf Missverständnissen der Quelltexte beruhen.
Vielleicht hilft dir das hier weiter:
https://www.uni-hildesheim.de/media/fb2/philosophie/1999a_Uebersetzung_der_Kultur.pdf
Wenn der (gewöhnliche) Geist allmählich so weit geklärt ist, dass er vollkommen bereit ist bei nichts mehr zu verweilen, dann erscheint plötzlich der Wahre Geist, und es gibt weder Bodhi-Baum noch Spiegel, Körper und (gewöhnlicher) Geist sind abgefallen ...
ich möchte da nochmal an das Buch vom Innenspiegel erinnern.
Bernd Golz erwähnt da den letzten Vortrag von Luang Pu Dun, einem thailändischen Theravada Mönch. In diesem Vortrag übernimmt er in großen Teilen die Auffassung von Huang po über den Einen Geist, der auch mushin Nicht-Geist genannt wird.
Der Vortrag ist in dem Band "Meister der Morgenröte" enthalten - Der Geist ist Buddha. Das ist auch ein Beispiel, dass Zen und Theravada durchaus übereinstimmen.
Die Übung des (Za-)Zen kann dann als aktive Erleuchtungs-Übung des gewöhnlichen Geistes verstanden werden.
Das entspricht dem, was Dogen als Einheit von Übung und Erleuchtung bezeichnet hat.
Selbst den Sokrates verstehst du nicht.
Danke, dass du das erläuterst.
Aber wenn du die "Dhamma-Sprache" verstehst, dann kannst du uns hier sagen, was denn Gutei mit seinem Ein-Finger-Zen gesagt hat.
Wenn du das nicht kannst, dann solltest du endlich anfangen diese Sprache zu verstehen.
Irgendjemand hat mal gesagt "das Leben ist kein Ponyhof" -
Was willst du denn mit deinen links, Igor07 hier nun sagen?
Lesen ist das eine - verstehen das andere. Ohne die Praxis gibt es kein Verstehen, was im übrigen für jeden Text und jede Sprache gilt.
Ich kenne diese Webseite schon lange - sie ist eine gute Kurzfassung für das, was die Kern-Aussagen des Buddhismus sind. Nur das reicht ja nicht.
Es muss "verwirklicht" werden - um deine Aussage von der "Selbsterforschung" zu ergänzen - nach der Selbsterforschung kommt die Anwendung und Verwirklichung - und das ist dann eine ganz andere Hausnummer.
Man nimmt das was ist, also DAS LEBEN, einfach als das was es ist - von Rosen, Zuckerschlecken, Ponyhof war niemals die Rede.
Wenn ich das Zitat aus dem von dir zitierten Buch lese[lz]
"The Northern School and the Formation of Early Ch'an Buddhism", McRae 1986, Kapitel "The Use of the Mirror in Erly Ch'an Texts"
The mirror referred to in most Ch'an texts is an idealized version of the round metal mirrors so common in exhibitions of Chines art. [..] >>[a] crystal mirror suspended in an elavated building<<. In other words, this mirror is made out of a special substance that lacks the metallic distortion of most ancient Chinese mirrors. Even more immportant [..] is the fact that this mirror is mounted in a very special location where all phenomenal reality is somehow reflected on its surface."
[/lz]
Dann geht es hier zunächst um die Spiegelmetapher und weniger um die Frage nach dem Gestell des Spiegels.
ich unterscheide lieber bezogen auf den Text UND Kontext - und da haben wir die beiden gatha des Platformsutras die bekanntlich für die beiden Arten der Erleuchtung herhalten - der allmählichen und er plötzlichen.
Dass der Spiegel eine Metapher für den Geist im Zen ist, ergibt sich aus einer Übersetzung, die mir z.B. vorliegt:
"Der Körper ist der Bodhi-Baum
der Geist ein aufgestellter Spiegel.
Immer wieder wisch ihn rein!
Lass Staub und Schmutz nicht daran haften!"
(Teisho von Koun Yamada zum Fall 23 des Mumonkan - Die torlose Schranke S. 134)
jetzt gehe ich mal davon aus, dass die Japaner die englische und deutsche Übersetzung gemeinsam kommuniziert haben und man da auch über die chinesischen Quellen usw. sich im Klaren war ....
Ich muss letztlich darauf vertrauen, dass es hier um ein Verständnis geht in dessen Kontext die Übersetzungen dann auch stimmig sind.
Im übrigen kann man hier ziemlich viel darüber lesen:
六祖大鑒慧[惠]能 Liuzu Dajian Huineng (638–713)
Das Verständnis ist eigentlich recht bekannt - und wir hatten das bereits bei dem Ziegel-Polieren - auch dort taucht ja wieder der Spiegel auf und es geht auch da wieder darum, dass die Zen--Übung als eine Methode verstanden wird, mit der man den Geist soweit klären könne, dass "der Mond sich darin spiegelt".
Das haut dann der 6.Patriarch mit seinem gatha einfach mal so weg. Wie es auch dann später Matzu dann macht. im übrigen sind das alles Dharmaerben in einer Linie.
Leonie : Eigentlich sollte es doch egal sein, ob es ein Spiegel mit Ständer, ein Wandspiegel oder ein Handspiegel ist. Warum wird in einem der wichtigsten Texte des Zen hier also ausdrücklich der Ständer erwähnt? Hast DU dafür eine Erklärung?
Ich mokiere mich nicht, mir ist einfach aufgefallen, dass hier ganz offensichtlich entweder Kontext fehlt oder die Übersetzung schwach ist. Und das ist ja das Thema dieses Fadens.
"bel" hatte bereits 2008 genau dieses Problem geklärt. Es ist eben nicht egal und muss korrekt mit Ständer übersetzt werden.
Interessant ist auch der letzte Beitrag dieses threads #40
Worüber mokierst du dich ? - es gibt Spiegel, die auf einem Ständer gestellt sind - oder die "in" einem Ständer sind - was hast du da für ein Problem mit den "Übersetzungen"?
Die Quellenangaben lieferst du ja morgen - ok.
Aber der Übersetzer sollte, wenn er seriös ist, auch seine Übersetzung begründen - meistens machen das die Übersetzer nur dann, wenn sie einem wissenschaftlichen Anspruch folgen. Das ist bei vielen populären Zen-Texten nicht der Fall - ich erspare mir da die Nennung von Autoren.
Es kommt wohl auch bei der Antwort einer KI auf die Frage an - und falls du dich noch an die Frage erinnerst, dann wäre das hilfreich. Ich vermute mal - so was mit Zen oder so?
Weder der Finger noch die Faust haben was mit Zen zu tun. Finger ist Finger und Faust ist Faust - und die Regenbogenfaust ist einfach ein auf die LGBTQ+ angewandte Power-Faust.
Um nochmal auf das Koan zurück zu kommen - es geht hier tatsächlich um diesen einen Satz - und die Frage lautet, was das Heben des Fingers denn bedeutet? Oder was hat der Meister denn damit ausgedrückt?
Das ist nichts anderes als im Koan Mu - in dem Joshu auf die Frage nach der Buddhanatur - also einer Frage des Zen - mit der Antwort "Mu" kommt.
Auch da geht es dann darum zu klären, was denn Mu bedeutet, was Joshu da also gemeint hat.
Und das wird dann nicht diskursiv geklärt, also mit dem Verstand, argumentativ oder in Debatten, sondern auf dem Kissen in der Übung des Zazen. Und das kann dann auch eine ganze Weile dauern, bis sich dann eine Lösungsmöglichkeit an der Oberfläche zeigt.
Und diese kann dann vom Lehrer verworfen werden und dann sitzt man weiter, bis man dann irgendwann das Ergebnis abgenommen bekommt - so wie das bei einer handwerklichen Arbeit auch der Fall ist. Wenn das Ergebnis der Situation angemessen ist, dann wird das dann akzeptiert.
Und dabei wird dann auch irgendwann klar, dass es keine EINE Lösung gibt, sondern DIES niemals ausgeschöpft werden kann.
Es ist eben eine beständige Übung.
Jetzt stellt sich mir allerdings eine neue Frage:
Warum wollte/will man "vom Kern des Koan ablenken"???(Ist das eigentlich deine Interpretation?)
Und was hältst DU für den Kern des Koans?
Immer wenn jemand ihm eine Frage stellte, hat Ehrwürden Ju-zhi nur einen Finger steil in die Höhe gereckt.
Ich will den alten Meister nicht imitieren - sonst gibt's was auf die Finger.
Ja, rätselhaft...
Wenn einer keine Ahnung von der Materie hat, über die er dann so daher schwätzt, dann wirkt das mindestens rätselhaft, wenn nicht einfach nur albern.
Das Koan ist recht berühmt und ist zunächst im Bi-Yan-Lu oder Hekigan-roku als Fall 19 aufgetaucht und dann im Shoyoroku als Fall 84.
Es besteht aus nur einem Satz:
Immer wenn jemand ihm eine Frage stellte, hat Ehrwürden Ju-zhi nur einen Finger steil in die Höhe gereckt.
Die Geschichte, die im Mumonkan Fall 3 drum herum erzählt wird, ist einfach nur eine legendäre Ausschmückung, um vom Kern des Koan abzulenken. Und was ist nicht besser dafür geeignet, wenn da der Meister den Finger des Dieners, der ihn ja nur imitiert, einfach mal zack abschneidet.
Die Frage, die einem im Dokusan gestellt wird, ist dann auch recht einfach: was wollte Ju-zhi denn nun damit ausdrücken? Und wieso hat er das nicht ausgeschöpft bzw. erschöpfend ausgedrückt?
Nebenbei bemerkt -ist das Mumonkan etwa 300 Jahre später zusammen gestellt worden, als die beiden anderen Sammlungen. Diese wiederum gehen auf eine noch ältere Sammlung zurück.
Aber das Leiden ist real – und das weiß jeder.
Tja - klar. Aber was ist mit "real" gemeint?
Das buddhistische Konzept fragt nach den Bedingungen/Ursachen von Leiden - dukkha - und kommt zum Ergebnis, es ist "Durst". Tanha - . Auch "real" ist bedingt - nämlich vom "irreal" oder Wahn, wie es in manchen Übersetzungen heißt.
Dieses "reale" Leiden ist eine Einbildung, die aber natürlich auch "real" ist. Jeder, der sich schon mal was ehrlich eingebildet hat, weiß, was es dann bedeutet, wenn man dies erkennt und aus der Einbildung erwacht - es ist wie mit dem Glauben.
Wenn dieses Leiden nicht leer wäre, gäbe es keinen Weg zum Erlöschen.
Na ja, die Symptome sind real, das Leiden ist auch real.
Selbst wenn die gesamte Erinnerung nicht der Wahrheit entspricht, bedeutet das nicht, dass das innere Trauma als Erlebnis, als Erfahrung, nicht stattgefunden hat.
Andernfalls wäre das ein Hohn und eine Verspottung der Menschlichkeit.
Du hast mich vielleicht nicht verstanden.
Wenn mir jemand sagt, er fühle sich mies, habe eine Depression, seit längerem, dann zweifle ich das nicht an. Ich frage nach den Möglichkeiten zu helfen.
Der Punkt ist nicht der, ob Erfahrung und Trauma statt gefunden haben, sondern ob eine Identifikation hilft, dies festzuhalten oder ob es besser ist loszulassen. Manchmal dauert es Jahre, aber es führt ja kein Weg daran vorbei das was Vergangen ist, auch zu verabschieden. Du weißt ja, dass eben genau das Leiden bedeutet: Vergänglichkeit nicht anzunehmen, Festhalten wollen, an dem was war.
Erfahrung ist bedingt durch Bewusstsein - und die Spuren der Erfahrung verlaufen im Sand - wie Vögel, die im Flug keine Spur hinterlassen.
Das Thema der False Memory ist vor allem für Therapeuten von Bedeutung, die manchmal nicht die nötige Distanz zum Patienten haben und die dazu dann neigen, alles zu glauben, was da erzählt wird in der Therapie.
Wilfred R. Bion hat auf dieses Problem des Therapeuten in seinen Schriften häufig hingewiesen.
