Beiträge von Stero

accinca:

Stero:

Was ich weiß ist, dass wenn jemand meditiert er nur in schlechter Verfassung meditiert. Das ist ganz offensichtlich. Mehr habe ich gar nicht behauptet. Du fragst aber nach der Verfassung von jemandem, der nicht meditiert.

Ah, jetzt habe ich dich teilweise verstanden.
Nicht verstanden habe ich, warum jemand nur in schlechter Verfassung
meditieren sollte? Da würde er die Übung doch sicher nicht lange aushalten
und sich entweder dem Genuß hingeben oder der Ablenkung bzw. beides.

Ja klar. Wenn das seine Verfassung in eine gute wandelt, ist es das dann. Und wenn nicht, dann versucht er es halt mit Meditation, weil er es von anderen gehört hat, dass das irgendwas bringen sollte.
Wenn andere ihm erzählen würden, dass Kopfstände was bringen, dann würde er Kopfstände machen.

accinca:

Stero:

Frag ihn doch. Sicher ist aber, dass wenn er meditiert, er dies tut weil er in schlechter Verfassung ist.
Da musst du ihn fragen.

Wer ist denn "Ihn"? Wie heißt er denn?
Ich dachte du wüßtest das. Deswegen hatte ich dich gefragt.

Was ich weiß ist, dass wenn jemand meditiert er nur in schlechter Verfassung meditiert. Das ist ganz offensichtlich. Mehr habe ich gar nicht behauptet. Du fragst aber nach der Verfassung von jemandem, der nicht meditiert.
Du verstehst offensichtlich nicht, dass wenn aus A notwendigerweise B folgt nicht sicher abgeleitet werden kann, dass aus nicht-A nicht-B folgt, weil auch aus nicht-A B folgen kann. Wenn aber aus nicht-A sowohl B als auch nicht-B folgen können, schwächt dies nicht den Sachverhalt, dass aus A ausschließlich B folgt.

accinca:

Stero:

Frag ihn doch. Sicher ist aber, dass wenn er meditiert, er dies tut weil er in schlechter Verfassung ist.

Und wenn er das nicht tut?

Da musst du ihn fragen.

Sherab Yönten:

Stero:

Es geht dem Buddhisten ja nicht gut, wenn er meditiert

Es geht allen Wesen nicht gut, die leiden.

ja, wer Schmerzen hat, der hat Aua.

accinca:

Stero:

Es geht dem Buddhisten ja nicht gut, wenn er meditiert. Denn in jedem Fall will er eine schlechte Verfassung beseitigen.

Und wenn er nicht meditiert?

Frag ihn doch. Sicher ist aber, dass wenn er meditiert, er dies tut weil er in schlechter Verfassung ist.

AnjaSo:

Aber ich finde es schwer z.B. Zeit zum Meditieren zu finden.

Dann lass es einfach. Oder biste in nem Frauenclub, in dem es Punkte dafür gibt?

AnjaSo:

Ich hätte gerne einen kurzen Denkanstoß, wie ich im Alltag wenigstens etwas Praxis integrieren kann. Oder wie machen das andere, die eine ähnliche Situation wie ich habe?

Den Denkanstoß, den ich dir liefern kann ist: So einfach wie möglich.
Und sich Ziele zu setzen, ohne die man vorher auch leben konnte, die aber das Leben noch komplizierter machen, ist das Gegenteil von "So einfach wie möglich".

Mabuttar:

Stero, ja wiedergeboren von Moment zu Moment,... Jetzt lass schon das kritische nicht aus wird der Organismus auch nach seinem Ganztod von Moment zu Moment weiter wiedergeboren ?

Natürlich nicht.

Sherab Yönten:

Stero:

Sollte" drückt einen Imperativ aus, der notwendigerweise mit einem Glauben verbunden sein muss.

Stero:

Mit etwas selbstkritischer Achtsamkeit sollte es eigentlich möglich sein,

Ich verstehe deine Heiterkeit nicht. Während dein "sollte" einen buddhistischen Imperativ ausdrückt, drückt mein "sollte" eine rationale Schlussfolgerung aus, die vollkommen unabhängig von religiösem Glauben ist, die sich aber aus Beobachtung ergibt. Dein "sollte" kann man also erfüllen, wenn man holzblöd ist aber Anweisungen folgt. Mein "sollte" setzt Intelligenz voraus.

Sherab Yönten:

Es ging nicht um das Wort "sollte", sondern darum, was eine buddhistische Motivation ist wenn der Buddhist meditiert obwohl es ihm (scheinbar)gut geht.

Es geht dem Buddhisten ja nicht gut, wenn er meditiert. Denn in jedem Fall will er eine schlechte Verfassung beseitigen.

Sherab Yönten:

Es gibt hier in diesem Thread ausreichend Argumente, die begründen, warum man auch "bei guter Verfassung" meditieren sollte ...

"Sollte" drückt einen Imperativ aus, der notwendigerweise mit einem Glauben verbunden sein muss. Denn das "sollte" zielt ja ab auf eine Zielsetzung des vermeintlich Erreichbaren.
Sieht man sich jedoch die buddhistischen Meditationen des Palikanon an, so dienen sie nur der Befreiung und diese Befreiung wird beschrieben als Befreiung von Emotionalität, welche den Bewußtseinszuständen eigen ist, welche mit dem Begriff "Befreiung" assoziiert werden. So erweist es sich also, dass eine "schlechte Verfassung" eine ist, in der Emotionalität nicht überwunden ist und Befreiung eine "gute Verfassung" meint, in der Emotionalität überwunden ist.
Mit etwas selbstkritischer Achtsamkeit sollte es eigentlich möglich sein, zu bestätigen, dass nicht nur nicht das geringste Bedürfnis nach Meditation entsteht in einem Zustand der Abwesenheit von jeglicher Emotionalität, sondern dass darin auch jegliche Empfänglichkeit für jedes von außen kommendes "sollte" nichtexistent ist. Die Fähigkeit letzteres zu bestätigen, setzt natürlich voraus, dass ein Zustand der Abwesenheit von jeglicher Emotionalität, also ein Zustand der Befreiung gemäß Palikanon, bereits erfahren wurde.

Mabuttar:

Hi, ich habe mich gefragt ob es eine säkulare Annäherung an die Karma & Wiedergeburtslehre geben kann.

Na klar. "Karma" bedeutet einfach die individuelle Konditioniertheit, die sich in allen Formen von Gewohnheit (Denk-Gewohnheit, Wahrnehmungs-Gewohnheit, Empfindungs-Gewohnheit u.ä.) manifestiert und "Wiedergeburt" steht einfach für das wiederholte Auftreten von psychomentalen Erscheinungen.
Wenn ich also zB meine Denkgewohnheiten nicht ändere, werden die immer gleichen psychomentalen Zustände "wiedergeboren". Und da ich diese psychomentalen Zustände bin, werde ich entsprechend wiedergeboren ... von Moment zu Moment.

Elke:

Stero:

Sorry, wusste nicht, dass du nicht verstehen kannst (was ich geschrieben habe).

Ich war zuerst.

Ja, du warst zuerst in dem Sinne, dass dein Nichtverstehen "zuerst" ausgedrückt wurde, und es Auslöser für meine analoge Erwiderung war. Denn obgleich ich es zuvor dargelegt habe, hast du ja nicht verstanden, dass der Ausdruck "Na eben so wie du nur in schlechter Verfassung Sport machst." vollkommen angemessen ist, auch wenn du den Sachverhalt mit anderen Worten ausgedrückt hast. Damit unterliegst du dem gleichen Missverständnis wie der Threaderöffner, der ja auch nicht verstanden hat, dass wenn jemand meditiert, er dies notwendigerwese nur wegen einer schlechten Verfassung tut und also der Thread auf einer absurden Hypothese beruht.

Elke:

Stero:

Na eben so wie du nur in schlechter Verfassung Sport machst.

Sorry, wusste nicht, dass du nicht lesen kannst.

Sorry, wusste nicht, dass du nicht verstehen kannst (was ich geschrieben habe).

Elke:

Stero:

Von Glauben war ja gar nicht die Rede. Es war die Rede davon, dass man nur bei schlechter Verfassung meditiert. Warum sollte man es sonst?

Zum Glück habe ich selten Zeit, um auf deine Wortklaubereien einzugehen, aber noch mal frage ich dich: Wie kommst du darauf, dass man nur bei schlechter Verfassung meditiert???

Na eben so wie du nur in schlechter Verfassung Sport machst.
Die Frage ist doch immer: "was ist der normale Zustand, der nicht durch einen Akt des Willens oder Vorsatzes erst hervorgerufen werden muss?"

Elke:

Und warum man meditieren sollte - dazu hab ich auch schon geschrieben, dass da bei jedem eine andere Motivation ist. Selbst wenn man sich davon eine Verbesserung seines Zustandes verspricht - warum nicht? Ich versteh dein Problem mit der Sache nicht. Von sollen ist auch keine Rede, vergiss es daher ganz einfach, wenn das sowieso nicht dein Ding ist.

Ich habe kein Problem. Ich stelle lediglich fest, dass der Thread unangemessen ist, weil die Frage "Meditation nicht bei schlechter Verfassung..?" die Meditation als solche in Frage stellt, weil ohne schlechte Verfassung erst gar nicht meditiert werden würde.

Mirco:

Stero:

Natürlich hat mir lange Zeit in meinem Leben die Einsicht gefehlt. Aber über Vergangenes rede ich nicht, weil ich mit Einsicht Ignoranz nicht ausdrücken kann und wenn ich Ignoranz ausdrücken wollte, dann muss ich die Einsicht niederkämpfen und das geht nicht.
Prinzipiell gibt es keinen verbesserungwürdigen Zustand, denn "Verbesserungwürdigkeit" setzt einen Referenzrahmen voraus, ein Ideal. Aber Ideale sind ignorant. Mal ist's so und mal ist's anders. Das meint der Köllner vielleicht mit "Et kütt wie et kütt."

Apropos Referenzrahmen: Welche Gefühle sind dir bekannt?

Das ist keine angemessene Frage. Es gibt ja keine Gefühle, wenn ich sie nicht durch begriffliche Zuschreibung erschaffe. Nun kann ich also erschaffen, was ich als Begriff kenne. Die Frage wäre also: Welche Begriffe sind dir im Kontext von Gefühlen bekannt?

Mirco:

Bis Du ein Mensch, der seine verschiedenen Gefühle wahrnehmen kann oder bist Du gegebenenfalls ohne diese Eigenschaft?

(Variante: Was kannst Du fühlen?)

Zu sagen "ich bin dies oder das" muss in den Ohren eines gewöhnlichen Hörers bereits dessen Ignoranz bestätigen. Ich bin halt einfach, weil ich das so sagen kann. Und ok, ich kann auch sagen "ich bin ein Mensch der dies oder jenes kann." Aber ich kann so vieles sagen.

Mirco:

Aus meiner Erfahrung gibt es viele verschiedene Zustände, die ich als verbesserungswürdig wahrnehme,

das bleibt dir überlassen.

Mirco:

die aber deshalb nicht gleich einer "psychishen Erkrankung" entsprechen.

Eine psychische Erkrankung ist erst mal nur eine begriffliche Kategorisierung von außen. Für das Individuum stellt sich doch nur die Frage, ob der Zustand gut oder schlecht bzw verbesserungwürdig ist.

Mirco:

Wie ist das bei Dir? Welche Zustände kennst Du?

Was des unten angeführten hast Du schon gefühlt oder gegebenenfalls anders erlebt?

Natürlich hat mir lange Zeit in meinem Leben die Einsicht gefehlt. Aber über Vergangenes rede ich nicht, weil ich mit Einsicht Ignoranz nicht ausdrücken kann und wenn ich Ignoranz ausdrücken wollte, dann muss ich die Einsicht niederkämpfen und das geht nicht.
Prinzipiell gibt es keinen verbesserungwürdigen Zustand, denn "Verbesserungwürdigkeit" setzt einen Referenzrahmen voraus, ein Ideal. Aber Ideale sind ignorant. Mal ist's so und mal ist's anders. Das meint der Köllner vielleicht mit "Et kütt wie et kütt."

Stero:

Warum meditiert ihr dann überhaupt? Bei guter Verfassung gibt's doch keinen Anlass.

Elke:

Stero:

Also geht's um die Zielsetzung einer besseren Verfassung, und die "bloß gute" ist dann die relativ schlechte. Deine Analogie drückt also aus, dass nur wegen einer schlechten Verfassung meditiert wird. Die Frage des OPs zeugt also von einer Verkennung der eigenen Lage.

Nein. Um beim Sport zu bleiben: Ich mache ihn, weil er mir gut tut und weil es mir Spaß macht.

Damit bestätigst du genau was ich gesagt habe. Du wählst nur Wort wie "mir gut tut" für "Verbesserung des relativ Schlechten".

Elke:

Gesund war ich zum Glück bisher immer, das war also nicht der Grund. Dass er positive Nebeneffekte hat, ist umso erfreulicher.

Die Interpretation klinischer Daten hat damit gar nichts zu tun.

Elke:

Meditieren tun auch Skeptiker und Menschen, die mit Buddhismus nix am Hut haben.

Von Glauben war ja gar nicht die Rede. Es war die Rede davon, dass man nur bei schlechter Verfassung meditiert. Warum sollte man es sonst?

Elke:

Meditation hat nachweislich positive Effekte auf Körper und Seele.

Das ist die Progapaganda. Autosuggestivwirkung ist möglich und sie ist in selbem Ausmaß sicher wie bei einer Placebowirkung: die Verfassung ist schlecht ist und eine bessere wird gewünscht.

Elke:

Warum beschäftigt dich das so?

Mir ging es nur um die Absurdität des Titels. Der Titel ist absurd, weil jemand der in guter Verfassung ist nicht meditiert.

Elke:

Stero:

Warum meditiert ihr dann überhaupt? Bei guter Verfassung gibt's doch keinen Anlass.

Ich mache auch Sport, obwohl ich Idealgewicht habe und super Blutdruck- und sonstige Werte habe und auch beruflich mich viel bewege.

Also geht's um die Zielsetzung einer besseren Verfassung, und die "bloß gute" ist dann die relativ schlechte. Deine Analogie drückt also aus, dass nur wegen einer schlechten Verfassung meditiert wird. Die Frage des OPs zeugt also von einer Verkennung der eigenen Lage.

Mirco:

Falls Du mit "gute Verfassung" einen Zustand ohne Leidensdruck beschreiben möchtest...

Nein, eine gute Verfassung ist ein Zustand ohne die Motivation diesen Zustand zu ändern, weil der Zustand als nicht verbesserungswürdig wahrgenommen wird.

mkha':

Alle weiteren Worte erübrigen sich nach Deiner Antwort.

Spezifisch mit dir wollte ich mich auch gar nicht unterhalten. Ich sehe nicht, welcher Gruppe du als Sprecher fungieren könntest.

Meine Frage jedoch bleibt:

Herzsutra:

Ich habe schon öfters gehört, dass man bei schlechter seelischer Verfassung nicht meditieren soll.

Warum meditiert ihr dann überhaupt? Bei guter Verfassung gibt's doch keinen Anlass.

mkha':

Sicher ist das im Grunde selbsterklärend, ... wenn Du Deinen Beitrag nicht unter: "Buddhismus ‹ Buddhistische Praxis ‹ Meditation" eingestellt hättest.

Sorry, aber was redest du?

Der OP in diesem Thread in der Rubrik "Buddhismus ‹ Buddhistische Praxis ‹ Meditation" beginnt mit:

Herzsutra:

Ich habe schon öfters gehört, dass man bei schlechter seelischer Verfassung nicht meditieren soll.
Also bei Depressionen und psychischer Erkrankung soll gar nicht meditiert werden. Stimmt es- wer weiß was?

Und da ist meine Frage:

Stero':

Warum meditiert ihr dann überhaupt? Bei guter Verfassung gibt's doch keinen Anlass.

... vollkommen on topic und überhaupt nicht falsch, sondern höchst angemessen.

Es wurde eine Frage gestellt in "Buddhismus ‹ Buddhistische Praxis ‹ Meditation" und ich habe vollkommen angemessen zurückgefragt mit einer Frage, die genau passt in "Buddhismus ‹ Buddhistische Praxis ‹ Meditation".

Was du schreibst trägt überhaupt nichts zur Klärung der Fragen bei. Es entsteht vielmehr der Eindruck, dass du vor dem Eingeständnis, dass du meditierst, weil du eine schlechte Verfassung beseitigen willst, fliehen willst bzw dich erst gar nicht damit auseinandersetzen willst.

mkha':

"... Bei guter Verfassung gibt's doch keinen Anlass. ..."

Würdest Du diese Sichtweise bitte näher erläutern?

Ist doch selbsterklärend. Ok, wenn man bei guter Verfassung ist und es genügt einem nicht, weil man es noch besser haben will und jemand einem eingeflüstert hat, dass es noch besser wird wenn man meditiert ... das wäre dann natürlich auch ein Anlass.

Herzsutra:

Ich habe schon öfters gehört, dass man bei schlechter seelischer Verfassung nicht meditieren soll.

Warum meditiert ihr dann überhaupt? Bei guter Verfassung gibt's doch keinen Anlass.

Da doch einige schon einige Jahre User des Forums sind, frage ich micht, wie häufig sie dieses Thema bereits diskutiert haben und was es ihnen ermöglicht, diese Diskussions-Inbrunst bei mehrmaliger ergebnisloser Diskussion zu bewahren.

Weltreisender:

Guten Abend!

Gerade habe ich ein Video gesehen, wo jemand sagte, dass es auch im Buddhismus ein Selbst gebe. Anatman hieße wohl nur "nich das selbst". Er meinte, dass es bedeutet, dass das, was wir erkennen können, von dem wir bisher dachten, dass es das Selbst sei, "nicht das selbst" ist, sondern das Selbst das ist, was beleuchtet und erkennt. Es gibt also ein Selbst, aber es ist nicht lokalisierbar, weil es sich nicht selbst sehen kann...

Viele Grüße
Weltreisender

Was heißt "es gibt"? Findet man ein Wort X, kann man sagen "Es gibt ein X" oder "Es gibt kein X." Die Frage ist nur, ob das Wort gemäß der Sprache verwendet wird. Ich sage zwar "ich selbst habe dies oder jenes getan", aber warum sollte ich deshalb auf die Idee kommen, von "einem Selbst" zu sprechen? Bloß weil ich es gewohnt bin "ich selbst", "du selbst", "er selbst" etc zu sagen?
Bei "das Selbst" handelt es sich offensichtlich um eine Fehlanwendung eines sprachlichen Ausdruckes. Dies gesagt, würde ich denn auf die Idee kommen von "das Um" zu reden, bloß weil ich schreibe "... handelt es sich offensichtlich um eine Fehlanwendung ..."?

Eigentlich wird der Ausdruck "das Selbst" also nur verwendet, weil sich die Rede von "der Seele" nicht mehr so zeitgemäß anhört bzw. dem neuzeitlichen christlich geprägten Individuum einen sprachlichen Ausweg anbietet, eine angeborene Sehnsucht auszudrücken ohne sich in den Dunstkreis argwöhnisch betrachteter Religion begeben zu müssen. Die Frage "Gibt es ein Selbst?" meint eigentlich "Gibt es eine Seele", wobei die Ausdrücke "Selbst" bzw. "Seele" für ein den sterblichen Leib überdauerndes imaginiertes 'etwas' stehen.

Ich kann für mich sagen, dass sich mir nach der rational analytischen Auseinandersetzung mit mir selbst solche Fragen nicht mehr stellen.

accinca:

Stero:

Da ist nur das "ich"en im Spiel, das "Wesen". Wenn es sich selbst als inhärent existentes Wesen, als inhärent existentes "ich", als inhärent existente Person wahrnimmt, dann stellt es sich solche Fragen, weil es dann das andere ebenso als inhärent existentes "du", als inhärent existentes Wesen, als inhärent existente Person wahrnimmt.
Aber inhärent existentes "ich", inhärent existentes Wesen, inhärent existente Person sind nicht auffindbar. All das Wünschen ist sinnlos bzw sinnfrei. Aber auch das Hassen ist sinnlos bzw sinnfrei. Was also tun, wo doch trotz der Realität der Wille zum Tun abhängig entsteht? Tun, was per Vernunft getan werden muss.

Allerdings ob nun der nicht inhärent existente Sprengstoff
die nicht inhärent existente Person trifft oder der nicht inhärent existente Wille
durch nicht inhärent existentes Tun durch all das nicht inhärent existente Wünschen
wie nicht inhärent existentes Hassen ausgelöst wird inhärent existent oder nicht inhärent.

Es ist irrelevant.

accinca:

Im übrigen was ist der Unterschied zwischen inhärent und immanent? Oder gibts keinen?
Kann mir jemand in den Lehrreden des Buddha irgend wo zeigen wo das Wort auch nur
einmal vorkommt? - wo habt ihr das nur aufgegabelt? was heißt es in der Lehre?
Oder gibt's das gar nicht?

Dein Buddha ist irrelevant.

Willkommen in der Sinnfreiheit.

vegetarier:

Ich wüsste mal gern, wie das gehen soll. Schafft das jemand? Mitgefühl für IS- Terroristen die für ihren Glauben unschuldige Menschen quälen, töten, Mädchen vergewaltigen. Verbrecher, Mörder, Vergewaltiger, Kindermörder. Richtig üble Menschen denen das Leiden ihrer Opfer zum Teil egal ist. Ihre Opfer gar verhöhnen?
Aber auch all die Alltagsmenschen die mit ihrer Ignoranz das Leiden der Welt erzeugen. Will jetzt gar nicht in die Details gehen.
Wie soll man hier wünschen, dass all diese Leute glücklich werden sollen, frei von Leiden, Gesundheit, Freiheit, Sicherheit?

Da ist nur das "ich"en im Spiel, das "Wesen". Wenn es sich selbst als inhärent existentes Wesen, als inhärent existentes "ich", als inhärent existente Person wahrnimmt, dann stellt es sich solche Fragen, weil es dann das andere ebenso als inhärent existentes "du", als inhärent existentes Wesen, als inhärent existente Person wahrnimmt.
Aber inhärent existentes "ich", inhärent existentes Wesen, inhärent existente Person sind nicht auffindbar. All das Wünschen ist sinnlos bzw sinnfrei. Aber auch das Hassen ist sinnlos bzw sinnfrei.
Was also tun, wo doch trotz der Realität der Wille zum Tun abhängig entsteht? Tun, was per Vernunft getan werden muss.