Meditation nicht bei schlechter Verfassung..?

    Mirco:

    Aus meiner Erfahrung gibt es viele verschiedene Zustände, die ich als verbesserungswürdig wahrnehme,


    das bleibt dir überlassen.

    Mirco:


    die aber deshalb nicht gleich einer "psychishen Erkrankung" entsprechen.


    Eine psychische Erkrankung ist erst mal nur eine begriffliche Kategorisierung von außen. Für das Individuum stellt sich doch nur die Frage, ob der Zustand gut oder schlecht bzw verbesserungwürdig ist.

    Mirco:


    Wie ist das bei Dir? Welche Zustände kennst Du?

    Was des unten angeführten hast Du schon gefühlt oder gegebenenfalls anders erlebt?


    Natürlich hat mir lange Zeit in meinem Leben die Einsicht gefehlt. Aber über Vergangenes rede ich nicht, weil ich mit Einsicht Ignoranz nicht ausdrücken kann und wenn ich Ignoranz ausdrücken wollte, dann muss ich die Einsicht niederkämpfen und das geht nicht.
    Prinzipiell gibt es keinen verbesserungwürdigen Zustand, denn "Verbesserungwürdigkeit" setzt einen Referenzrahmen voraus, ein Ideal. Aber Ideale sind ignorant. Mal ist's so und mal ist's anders. Das meint der Köllner vielleicht mit "Et kütt wie et kütt."

    Stero:

    Es war die Rede davon, dass man nur bei schlechter Verfassung meditiert. Warum sollte man es sonst?

    Weiter oben habe ich bereits dazu etwas geschrieben. Es kommt eben ganz darauf an, was man unter "schlechter Verfassung" versteht. Das ganze samsarische Leben und das damit verbundene Leiden ist eine "schlechte Verfassung". Wer diesem leidvollen Daseinskreislauf "entsagen" möchte, der meditiert. Das setzt allerdings voraus, dass man genau den Begriff "Entsagung" kennt (er meint z.B. nicht Entsagung von sämtlichen weltlichen Genüssen, auch wenn diese Art von Entsagung für Mönche und Nonnen sicherlich hilfreich ist), sondern ganz konkret "Entsagung vom Daseinskreislauf". Diese buddhistische Motivation zur Meditation ist also weit mehr als ein wenig Balsam für die Seele wenn es einem gerade nicht gut geht.

    Stero:
    Mirco:


    Wie ist das bei Dir? Welche Zustände kennst Du?

    Was des unten angeführten hast Du schon gefühlt oder gegebenenfalls anders erlebt?

    1. Depressionen und psychischer Erkrankung
    2. verbesserungwürdiger Zustand
    3. nicht verbesserungswürdiger Zustand (aka gute Verfassung)

    Natürlich hat mir lange Zeit in meinem Leben die Einsicht gefehlt. Aber über Vergangenes rede ich nicht, weil ich mit Einsicht Ignoranz nicht ausdrücken kann und wenn ich Ignoranz ausdrücken wollte, dann muss ich die Einsicht niederkämpfen und das geht nicht.
    Prinzipiell gibt es keinen verbesserungwürdigen Zustand, denn "Verbesserungwürdigkeit" setzt einen Referenzrahmen voraus, ein Ideal. Aber Ideale sind ignorant. Mal ist's so und mal ist's anders. Das meint der Köllner vielleicht mit "Et kütt wie et kütt."

    Apropos Referenzrahmen: Welche Gefühle sind dir bekannt?

    Bis Du ein Mensch, der seine verschiedenen Gefühle wahrnehmen kann oder bist Du gegebenenfalls ohne diese Eigenschaft?

    (Variante: Was kannst Du fühlen?)

    Stero:


    Von Glauben war ja gar nicht die Rede. Es war die Rede davon, dass man nur bei schlechter Verfassung meditiert. Warum sollte man es sonst?

    Zum Glück habe ich selten Zeit, um auf deine Wortklaubereien einzugehen, aber noch mal frage ich dich: Wie kommst du darauf, dass man nur bei schlechter Verfassung meditiert???

    Und warum man meditieren sollte - dazu hab ich auch schon geschrieben, dass da bei jedem eine andere Motivation ist. Selbst wenn man sich davon eine Verbesserung seines Zustandes verspricht - warum nicht? Ich versteh dein Problem mit der Sache nicht. Von sollen ist auch keine Rede, vergiss es daher ganz einfach, wenn das sowieso nicht dein Ding ist.

    Mirco:
    Stero:

    Natürlich hat mir lange Zeit in meinem Leben die Einsicht gefehlt. Aber über Vergangenes rede ich nicht, weil ich mit Einsicht Ignoranz nicht ausdrücken kann und wenn ich Ignoranz ausdrücken wollte, dann muss ich die Einsicht niederkämpfen und das geht nicht.
    Prinzipiell gibt es keinen verbesserungwürdigen Zustand, denn "Verbesserungwürdigkeit" setzt einen Referenzrahmen voraus, ein Ideal. Aber Ideale sind ignorant. Mal ist's so und mal ist's anders. Das meint der Köllner vielleicht mit "Et kütt wie et kütt."

    Apropos Referenzrahmen: Welche Gefühle sind dir bekannt?


    Das ist keine angemessene Frage. Es gibt ja keine Gefühle, wenn ich sie nicht durch begriffliche Zuschreibung erschaffe. Nun kann ich also erschaffen, was ich als Begriff kenne. Die Frage wäre also: Welche Begriffe sind dir im Kontext von Gefühlen bekannt?

    Mirco:


    Bis Du ein Mensch, der seine verschiedenen Gefühle wahrnehmen kann oder bist Du gegebenenfalls ohne diese Eigenschaft?

    (Variante: Was kannst Du fühlen?)


    Zu sagen "ich bin dies oder das" muss in den Ohren eines gewöhnlichen Hörers bereits dessen Ignoranz bestätigen. Ich bin halt einfach, weil ich das so sagen kann. Und ok, ich kann auch sagen "ich bin ein Mensch der dies oder jenes kann." Aber ich kann so vieles sagen.

    Elke:
    Stero:


    Von Glauben war ja gar nicht die Rede. Es war die Rede davon, dass man nur bei schlechter Verfassung meditiert. Warum sollte man es sonst?

    Zum Glück habe ich selten Zeit, um auf deine Wortklaubereien einzugehen, aber noch mal frage ich dich: Wie kommst du darauf, dass man nur bei schlechter Verfassung meditiert???


    Na eben so wie du nur in schlechter Verfassung Sport machst.
    Die Frage ist doch immer: "was ist der normale Zustand, der nicht durch einen Akt des Willens oder Vorsatzes erst hervorgerufen werden muss?"

    Elke:


    Und warum man meditieren sollte - dazu hab ich auch schon geschrieben, dass da bei jedem eine andere Motivation ist. Selbst wenn man sich davon eine Verbesserung seines Zustandes verspricht - warum nicht? Ich versteh dein Problem mit der Sache nicht. Von sollen ist auch keine Rede, vergiss es daher ganz einfach, wenn das sowieso nicht dein Ding ist.


    Ich habe kein Problem. Ich stelle lediglich fest, dass der Thread unangemessen ist, weil die Frage "Meditation nicht bei schlechter Verfassung..?" die Meditation als solche in Frage stellt, weil ohne schlechte Verfassung erst gar nicht meditiert werden würde.

    Elke:
    Stero:


    Na eben so wie du nur in schlechter Verfassung Sport machst.

    Sorry, wusste nicht, dass du nicht lesen kannst. :?


    Sorry, wusste nicht, dass du nicht verstehen kannst (was ich geschrieben habe). :?

    Elke:
    Stero:


    Sorry, wusste nicht, dass du nicht verstehen kannst (was ich geschrieben habe). :?

    Ich war zuerst. :?


    Ja, du warst zuerst in dem Sinne, dass dein Nichtverstehen "zuerst" ausgedrückt wurde, und es Auslöser für meine analoge Erwiderung war. Denn obgleich ich es zuvor dargelegt habe, hast du ja nicht verstanden, dass der Ausdruck "Na eben so wie du nur in schlechter Verfassung Sport machst." vollkommen angemessen ist, auch wenn du den Sachverhalt mit anderen Worten ausgedrückt hast. Damit unterliegst du dem gleichen Missverständnis wie der Threaderöffner, der ja auch nicht verstanden hat, dass wenn jemand meditiert, er dies notwendigerwese nur wegen einer schlechten Verfassung tut und also der Thread auf einer absurden Hypothese beruht.

    Es gibt hier in diesem Thread ausreichend Argumente, die begründen, warum man auch "bei guter Verfassung" meditieren sollte (auch wenn das nicht unmittelbar sein Anliegen war !). Ich hoffe, dass der Threaderöffner offen ist gegenüber diesen Begründungen und sich nicht um die scheinbaren Begründungen eines Skeptikers kümmert, der lediglich Meditation mit Wellness verwechselt.

    Und was ist das, eine Verfassung? Das ist doch hier zutreffend erklärt:

    Zitat

    Ein höllischer Bewußtseins-Zustand ist nicht in einer himmlischen Welt denkbar, und umgekehrt ist ein himmlischer Zustand nicht in einer Höllenwelt denkbar; beide Welten aber sind Entsprechungen jeweiliger Gemütsverfassungen und geistiger Zustände und sind dementsprechend durchaus existent, da sie ja Teil-Erscheinungen unserer Psyche sind. Wie kämen wir überhaupt auf den Begriff über- oder unterweltlicher Bereiche, wenn sie nicht in uns selber irgendwie zu finden wären? Was sich dem primitiven Geist als ein „räumliches" Gebiet vorstellt, das stellt sich dem kritischen und höher entwickelten als ein psychischer Zustand dar, der latent immer vorhanden ist und der sich unter gewissen Bedingungen zur Erlebnis-Tatsache steigern kann.

    Es gibt immer wieder Menschen, denen das Glück geradezu aus den Augen leuchtet; ihre Begehrungen sind erfüllt, ihre Sehnsucht ist gestillt und sie befinden sich gerade, wie man so treffend sagt, im siebenten Himmel. Dieser „siebente Himmel" ist kein Phantom und kein Hirngespinst, kein bloßer Glaube und kein Trug, sondern Wirklichkeit. Diese Wirklichkeit mag von kürzerer oder längerer Dauer sein, das hängt ganz von den Umständen ab, aber sie kann nicht weg geleugnet werden.

    Ein Sturz aus diesem Himmel, oder sagen wir aus dieser Himmelswelt, kommt für den Betroffenen fast einer kosmischen Katastrophe gleich und wird auch als das erlebt. „Himmelhoch jauchzend" und „zu Tode betrübt", das sind die Extreme menschlicher Gemütszustände, und dazwischen breitet sich das sogenannte „normale" Leben aus, mit seinem unterbrechungslosen Auf und Ab emotionaler Zustände, seinem alltäglichen Kleinkram von Freud- und Leid-Empfindungen und den kurzen von Gleichmut oder Gleichgültigkeit erfüllten Ruhepausen.

    http://www.palikanon.com/diverses/max_l…_ladner01_6.htm

    Sherab Yönten:

    Es gibt hier in diesem Thread ausreichend Argumente, die begründen, warum man auch "bei guter Verfassung" meditieren sollte ...


    "Sollte" drückt einen Imperativ aus, der notwendigerweise mit einem Glauben verbunden sein muss. Denn das "sollte" zielt ja ab auf eine Zielsetzung des vermeintlich Erreichbaren.
    Sieht man sich jedoch die buddhistischen Meditationen des Palikanon an, so dienen sie nur der Befreiung und diese Befreiung wird beschrieben als Befreiung von Emotionalität, welche den Bewußtseinszuständen eigen ist, welche mit dem Begriff "Befreiung" assoziiert werden. So erweist es sich also, dass eine "schlechte Verfassung" eine ist, in der Emotionalität nicht überwunden ist und Befreiung eine "gute Verfassung" meint, in der Emotionalität überwunden ist.
    Mit etwas selbstkritischer Achtsamkeit sollte es eigentlich möglich sein, zu bestätigen, dass nicht nur nicht das geringste Bedürfnis nach Meditation entsteht in einem Zustand der Abwesenheit von jeglicher Emotionalität, sondern dass darin auch jegliche Empfänglichkeit für jedes von außen kommendes "sollte" nichtexistent ist. Die Fähigkeit letzteres zu bestätigen, setzt natürlich voraus, dass ein Zustand der Abwesenheit von jeglicher Emotionalität, also ein Zustand der Befreiung gemäß Palikanon, bereits erfahren wurde.

    Stero:
    Sherab Yönten:

    Es gibt hier in diesem Thread ausreichend Argumente, die begründen, warum man auch "bei guter Verfassung" meditieren sollte ...


    "Sollte" drückt einen Imperativ aus, der notwendigerweise mit einem Glauben verbunden sein muss. Denn das "sollte" zielt ja ab auf eine Zielsetzung des vermeintlich Erreichbaren.
    Sieht man sich jedoch die buddhistischen Meditationen des Palikanon an, so dienen sie nur der Befreiung und diese Befreiung wird beschrieben als Befreiung von Emotionalität, welche den Bewußtseinszuständen eigen ist, welche mit dem Begriff "Befreiung" assoziiert werden. So erweist es sich also, dass eine "schlechte Verfassung" eine ist, in der Emotionalität nicht überwunden ist und Befreiung eine "gute Verfassung" meint, in der Emotionalität überwunden ist.
    Mit etwas selbstkritischer Achtsamkeit sollte es eigentlich möglich sein, zu bestätigen, dass nicht nur nicht das geringste Bedürfnis nach Meditation entsteht in einem Zustand der Abwesenheit von jeglicher Emotionalität, sondern dass darin auch jegliche Empfänglichkeit für jedes von außen kommendes "sollte" nichtexistent ist. Die Fähigkeit letzteres zu bestätigen, setzt natürlich voraus, dass ein Zustand der Abwesenheit von jeglicher Emotionalität, also ein Zustand der Befreiung gemäß Palikanon, bereits erfahren wurde.

    Der Mittlere Weg führt laut Palikanon zur Befreiung.... Um die Abwesenheit von jeglicher Emotionalität geht es nicht ... Sondern darum, in Mitten der Emotionen bzw. trotz der Anwesenheit von Emotionen, Befreiung zu finden... Man muss sie erstmal akzeptieren um sie sein lassen zu können....das kann man durch die Meditation üben... akzeptieren und sein lassen....
    Es macht aber keinen Sinn, wenn man als Anfänger versucht das Segeln im schlimmsten Sturm zu lernen...man wartet dafür besser eine Phase mit ruhiger See ab.... Schritt für Schritt gelernt, meistert man dann irgendwann auch sicher jeden Sturm...
    Beurteilen ob ein guter Zeitpunkt zum " üben" ist, kann im Grunde jeder nur selbst... Kein Arzt oder Lehrer kann einem wirklich in den Kopf schauen und einem die Eigenverantwortung abnehmen.... Evtl. können sie aber dabei mithelfen "die See" zu beruhigen...

    Die Motivation sollte nicht das Begehren nach guten Gefühlen sein - und eben dann auch zu sagen: Erst dann -, sondern die Arbeit mit dem Gefühlen unabhängig von ihrer Art. Es gibt von Milarepa wunderbare Lieder, in denen er ja schlechte Gedanken, (psychische) Zustände und daraus resultierende Erscheinungen als Dämonen bezeichnet, mit ihnen mitfühlt und ihnen Belehrungen gibt.

    Danke, mkha'.

    "Außen erscheinen die Wesen der sechs Daseinsformen,
    Innen entsteht allseitiges Mitgefühl,
    Und dazwischen erinnert man sich daran,
    Seine meditativen Erfahrungen lebendig zu erhhalten.
    Auf diese Weise verkümmert Mitgefühl nicht zu abstraktem Wunschdenken.

    Im Äußeren erfährt man die Selbstbefreiung der drei Welten,
    Innerlich erfährt man das selbstexistierende Urbewußtsein,
    Und dazwischen hat man die Gewißheit der Erkenntnis.
    Auf diese Weise ist man ohne Furcht vor dem Bösen."

    Es gibt noch viele andere schöne Strophen in diesem Lied des Milarepa, die direkt die Dharma-Praxis betreffen.

    ("Milarepas gesammelte Vajra-Lieder", Theseus Verlag)

    Grüße, Yofi

    Stero:

    Sollte" drückt einen Imperativ aus, der notwendigerweise mit einem Glauben verbunden sein muss.

    Stero:

    Mit etwas selbstkritischer Achtsamkeit sollte es eigentlich möglich sein,


    :lol:

    P.S.

    Es ging nicht um das Wort "sollte", sondern darum, was eine buddhistische Motivation ist wenn der Buddhist meditiert obwohl es ihm (scheinbar)gut geht.

    Sherab Yönten:
    Stero:

    Sollte" drückt einen Imperativ aus, der notwendigerweise mit einem Glauben verbunden sein muss.

    Stero:

    Mit etwas selbstkritischer Achtsamkeit sollte es eigentlich möglich sein,


    :lol:


    Ich verstehe deine Heiterkeit nicht. Während dein "sollte" einen buddhistischen Imperativ ausdrückt, drückt mein "sollte" eine rationale Schlussfolgerung aus, die vollkommen unabhängig von religiösem Glauben ist, die sich aber aus Beobachtung ergibt. Dein "sollte" kann man also erfüllen, wenn man holzblöd ist aber Anweisungen folgt. Mein "sollte" setzt Intelligenz voraus.

    Sherab Yönten:


    Es ging nicht um das Wort "sollte", sondern darum, was eine buddhistische Motivation ist wenn der Buddhist meditiert obwohl es ihm (scheinbar)gut geht.


    Es geht dem Buddhisten ja nicht gut, wenn er meditiert. Denn in jedem Fall will er eine schlechte Verfassung beseitigen.

    Stero:

    Es geht dem Buddhisten ja nicht gut, wenn er meditiert

    Es geht allen Wesen nicht gut, die leiden.

    Stero:

    Denn in jedem Fall will er eine schlechte Verfassung beseitigen.

    Der Buddhist erkennt aber, dass es einen Ausweg gibt, diesen leidvollen Zustand ("schlechte Verfassung") zu beenden.
    Deshalb meditiert er.

    Also ich bin garantiert kein Maßstab, weil ich blutiger Anfänger bin, aber wenn es mir "dreckig" geht, gibt es nichts besseres, als ne halbe Stunde "abzuschalten". Finde ich!

    accinca:
    Stero:

    Es geht dem Buddhisten ja nicht gut, wenn er meditiert. Denn in jedem Fall will er eine schlechte Verfassung beseitigen.


    Und wenn er nicht meditiert?


    Frag ihn doch. Sicher ist aber, dass wenn er meditiert, er dies tut weil er in schlechter Verfassung ist.

    mukti:

    Freilich dient Meditation dazu dukkha zu beenden, andere versuchen es mit Rationalität, Glauben, Philosophieren, Sinnesgenuss, usw.

    Und Kontemplation? Ich sehe Kontemplation als aktives Moment und Meditation als passives Moment. Der Fernsehkonsum hauptsächlich auf Grund seiner Passivität ist ja von Psychologen vielfach in Kritik geraten. Erich Fromm unterscheidet zwischen Dingen mit denen man sich verwirklicht und Dingen die man nur konsumiert. Gibt es Meditation light, die wie Gerede oder Welness nur ablenkt von wahrer Kontemplation zum Beispiel auf die man sich dann immer weniger einlassen möchte, weil zu anstrengend?

    Wenn ja, wie hier die Ballance finden?